До кучи. Баптистам

[ceaser]

Я тут подумал, ведь в те времена крещение совершалось срузу после покояния, то и верущих не крещеных наверное почти не было! Как вы думаете?

[tulack]

Где в Писании сказано что крещение это заключение завета с Богом.
Где в Писании сказано что крещение дано вместо обрезания.
Мне не нужны ваши умозаключения.
Мне нужны прямые ссылки.
Например
Сие есть Тело Мое.
Рожденный от Бога не грешит.

[Николай]

tulack

Вы трудно реагируете на аргументы...
Есть еще разум и голова от Господа - не для того, чтобы ею стены прошибать...
Я мог бы вам 50 таких вопросов задать, чтобы вы подтвердили точной цитатой то, чему вы следуете...

Где в Писании сказано что крещение это заключение завета с Богом

- а обещание Богу служить доброй совестью - это не есть завет? Завет (берит) - договор, соглашение...
1 ПЕТР. 3.21 - в подстрочнике с греческого: 21 o] которая kai. и u`ma/j вас avnti,tupon образно nu/n ныне sw,|zei спасет ba,ptisma( крещением ouv не sarko.j плоти avpo,qesij снятие r`u,pou грязи avlla. но suneidh,sewj совести avgaqh/j доброй evperw,thma обязательство eivj для qeo,n( Бога diV через avnasta,sewj воскресение VIhsou/ Иисуса Cristou/( Христа

В синодальном с номерами Стронга :21 Так 499 и 2532 нас ныне 3568 подобное сему 3739 образу 499 крещение 908 , не 3756 плотской 4561 нечистоты 4509 омытие 595 , но 235 обещание 1906 Богу 2316 доброй 18 совести 4893 , спасает 4982 5719 воскресением 1223 386 Иисуса 2424 Христа 5547 ,

обещание 1906:
e'perw/thma
вопрос, запрос, требование,
обращение, обещание, обет. (Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University)

Где в Писании сказано что крещение дано вместо обрезания.

Ответьте на вопрос - какой завет заключали евреи в ВЗ, какой - христиане в НЗ?
- У нас этому еще в библейской воскресной школе детей учат...

[tulack]

Вы трудно реагируете на аргументы...
Есть еще разум и голова от Господа - не для того, чтобы ею стены прошибать...
Я мог бы вам 50 таких вопросов задать, чтобы вы подтвердили точной цитатой то, чему вы следуете...

В отличии от вас мы никогда не утверждали что следуем только Писанию,, поэтому такие вопросы нам задавать неуместно. Вы же это утверждаете, поэтому приведите прямую цитату потверждающую:
1 Некрещеный не может причащатся
2 Некрещеный не является членом церкви.
Аргументы не являются частью Писания, оставте их для себя.
А насчет разума и головы от Господа

http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=430

Кстати они тоже как и вы рассматривают текст писания в оригинале.

[Николай]

Спасибо!

Простите, у меня достаточно материала, а времени - нет, чтобы распыляться...

Аргументы для вас - ничто, потому и диалог - бесполезен...

[tulack]

Спасибо!

Простите, у меня достаточно материала, а времени - нет, чтобы распыляться...

Аргументы для вас - ничто, потому и диалог - бесполезен...

Мне материалы не нужны. Мне нужна всего навсего одна ссылка. А аргументы и для вас ничего не значат.
В писании же написано что Сие есть Тело и Кровь Моя. А вы это не принимаете. Вот так вы и искажаете писание своими аргументами.
Ответьте, апостолы причащались будучи некрещеными?
Разбойник является частью Церкви?


P.S. Никогда не понимал людей которые говорят что у них нет времени. Если не т времени, то напишите через полгода, когда оно будет.

[Андрей]

Игорь, давайте разберемся в чем суть завета с Богом, в который мы вступаем по средствам крещения?

ceaser, Вы мои сообщения читаете? Я же объяснил, что из того, что написано в Рим. 6:5 о соединении с Христом посредством водного крещения, следует, что до водного крещения человек не соединён со Христом, и не является частью Его Церкви.

Объяснение с позиции Писания, это уже толкование или по православному предание.

Священное предание в православном богословии - это писания епикопов православных церкви, которые считаются равноавторитетными с Библией. А толкование Библии - это толкование. Да, мы, протестанты, создаём своё собственное предание, толкуя Библию, но наше предание мы считаем лучше православного по той причине, что оно ближе к первоначальному смыслу слов Библии, чем православное предание.

Я же просил дать прямую ссылку
1 Что некрещеный не может причащатся.
2 Что некрещеный не является частью Церкви.
Я же со своей стороны привел ссылки.
1 Апостолы причащались не будучи крещеными
2 Разбойник на кресте.
Теперь вы докажите что придерживаетесь писания, а не толкований с позиции писания. Я не хочу знать почему. Всякий раз когда мы задаем вопрсы типа почему или что это значит, мы отвергаем писание и обращаемся к толкованию, что является преданием. Дайте прямую ссылку.

По поводу преданий выше я уже написал. Теперь по поводу участия Апостолов в евхаристии. Апостолы крестили людей по поручению Иисуса - Ин. 4:1,2. Следовательно, и сами они были крещены.
А что касается разбойника, то согласно учению Библии, есть две категории спасённых людей - Церковь и спасённые народы (Откр. 21:24). Разбойник не принял водное крещение, следовательно, он не является частью Церкви, а входит в число "спасённых народов".

[QUOTE=ceaser]Но где сказано, что крестили полностью погружая? На сколько мне известно Иордан был давольно мелкой речькой.

"А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды" (Ин. 3:23)
То есть, там Иордан в том месте был достаточно глубок, чтобы можно было крестить полным погружением.

Мне материалы не нужны. Мне нужна всего навсего одна ссылка. А аргументы и для вас ничего не значат.
В писании же написано что Сие есть Тело и Кровь Моя. А вы это не принимаете. Вот так вы и искажаете писание своими аргументами.

Неправда. Моя конфессия (ОЦХВЕ) учит буквально воспринимать слова Иисуса "Сие есть Тело и Кровь Моя" - я на форуме об этом уже не раз говорил.

Ответьте, апостолы причащались будучи некрещеными?

Нет, они были крещены.

Разбойник является частью Церкви?

Нет. И при этом он спасён.

[FireGuard]

Андрей

Священное предание в православном богословии - это писания епикопов православных церкви, которые считаются равноавторитетными с Библией.

Неправду Вы говорите. Если не знаете, то лучше и вообще не говорить, а спрашивать только.
По поводу Св. Предания, что это такое, смотрите например, эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7653

там я пытался прояснить этот вопрос.

Да, мы, протестанты, создаём своё собственное предание, толкуя Библию, но наше предание мы считаем лучше православного по той причине, что оно ближе к первоначальному смыслу слов Библии, чем православное предание.

Какое чистосердечное признание! tulack, возьмите на заметку эту цитату со ссылкой, будем её приводить, когда кто-нить из протестантов против предания что-нить говорить задумает
А ещё мне понравилось объяснение Андрея, почему их предание лучше православного.. как ни банально, но потому, что просто они так считают

Апостолы крестили людей по поручению Иисуса - Ин. 4:1,2. Следовательно, и сами они были крещены.

Они не могли быть крещены Духом до того, как Он сошел на пятидесятницу. Писание об этом четко свидетельствует:
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1:4,5)
Потому Апостолы причащались некрещеными.
Ну а дальше см. вопросы tulack'а.

А что касается разбойника, то согласно учению Библии, есть две категории спасённых людей - Церковь и спасённые народы (Откр. 21:24). Разбойник не принял водное крещение, следовательно, он не является частью Церкви, а входит в число "спасённых народов".

О! Новое слово в протестантском богословии. Оказывается, возможно спасение вне Церкви, вне Христа. При этом делается ссылка на Апокалипсис, где упомянуты спасенные народы. Да вот только там нигде не сказано, что эти народы не входят в Церковь и нигде не противопоставляется спасенный народ и Церковь. Наоборот, они ходят в новом Иерусалиме, который и есть Церковь. И только за неё Себя и предал Христос (Еф. 5:23-26), чтобы спасти.

[Итальянец]

приведите прямую цитату потверждающую:
1 Некрещеный не может причащатся
2 Некрещеный не является членом церкви.

По-моему, это тоже самое, что просить привести цитату подтверждающую, что грешник не является членом Церкви, или что-то подобное... Tulack, в Писании НИГДЕ НЕТ прямой цитаты, что грешники не являются членами церкви... по вашему выходит, что являются, раз прямой цитаты нет?

[Андрей]

Неправду Вы говорите. Если не знаете, то лучше и вообще не говорить, а спрашивать только.
По поводу Св. Предания, что это такое, смотрите например, эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7653

там я пытался прояснить этот вопрос.

А не могли бы вы сфорумлировать ответ на вопрос "Что такое Священное Предание в православном богословии" в двух-трёх фразах?

А ещё мне понравилось объяснение Андрея, почему их предание лучше православного.. как ни банально, но потому, что просто они так считают

А православные считают своё предание лучше протестантского только потому, что они так считат. И в чём проблема?
Протестантским преданием я считаю отношение к Библии. Ведь принцип "только Писание" по сути является преданием, ибо из самого Писания он ниоткуда не следует. Более того, в самом Писании нет перечня канонических книг Библии, поэтому протестанты выбирая канон Библии также создают своё предание. Протестантское предание - это протестантская вера, которая говорит "я так верю потому что я так верю". И в этом смысле оно ничем не отличается от православного предания.
А про то, что протестанты имеют своё предание, отличное от православного предания, совершенно справедливо говорил, Кураев в какой-то своей книге. Так что я не понимаю Вашего восторга по поводу новизны этого открытия.

Они не могли быть крещены Духом до того, как Он сошел на пятидесятницу. Писание об этом четко свидетельствует:
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. (Деян.1:4,5)
Потому Апостолы причащались некрещеными.

Речь шла о крещении водой, а не о крещении Духом. Или Вы считате, что на Пятидесятницу Апостолы в воде крестились? В общем, совершенно не понял Вас. Поясните, пожалуйста.

О! Новое слово в протестантском богословии. Оказывается, возможно спасение вне Церкви, вне Христа.

Вне Христа спасения быть не может. Но Христос не тождественен Церкви, так же, как и глава не тождественна телу.

При этом делается ссылка на Апокалипсис, где упомянуты спасенные народы. Да вот только там нигде не сказано, что эти народы не входят в Церковь и нигде не противопоставляется спасенный народ и Церковь. Наоборот, они ходят в новом Иерусалиме, который и есть Церковь.

А как Вы понимаете слова 44 псалма про царицу и её подруг? И слова Песни Песней про сестру невесты (Песн. П. 7:8-10)?

И только за неё Себя и предал Христос (Еф. 5:23-26), чтобы спасти.

Христос взял на Себя грех всего мира, как утверждал Иоанн Креститель

[FireGuard]

Андрей

А не могли бы вы сфорумлировать ответ на вопрос "Что такое Священное Предание в православном богословии" в двух-трёх фразах?

Не мог бы, т.к. не понял вопроса. Вы хотели спросить, как Св. Предание выражено конкретно в православном богословии или что православное боголословие говорит о Св. Предании?

А православные считают своё предание лучше протестантского только потому, что они так считат. И в чём проблема?

Неправы. Основанием истинности Священного Апостольского Предания является Апостольская преемстенность Церкви. Соответственно, основанием ложности протестантского предания является отсутствие оной.

А про то, что протестанты имеют своё предание, отличное от православного предания, совершенно справедливо говорил, Кураев в какой-то своей книге. Так что я не понимаю Вашего восторга по поводу новизны этого открытия.

Новизна в том, что протестанты этого не любят признавать. Вы тут первый на моей памяти.

Речь шла о крещении водой, а не о крещении Духом. Или Вы считате, что на Пятидесятницу Апостолы в воде крестились? В общем, совершенно не понял Вас. Поясните, пожалуйста.

Я тоже не понял Вас. Вы хотите сказать, что для вхождения в Церковь (которой ещё и не было) достаточно было Иоаннова крещения водой?

Вне Христа спасения быть не может. Но Христос не тождественен Церкви, так же, как и глава не тождественна телу.

Т.е. глава сама по себе, а тело само по себе? Вне тела Христова может быть спасение во Христе? Ветвь, отверженная от лозы может жить?

А как Вы понимаете слова 44 псалма про царицу и её подруг? И слова Песни Песней про сестру невесты (Песн. П. 7:8-10)?

Если понимать 44-ый Псалом и Песнь Песней как отношения Христа и Церкви, то думаю, что подруги - это менее преуспевшие души.

Христос взял на Себя грех всего мира, как утверждал Иоанн Креститель

Взять-то взял, это значит что каждый может прийти к нему, но очистил от греха и освятил только Церковь. Войти в неё - значит покаяться, и принять крещение. Условие спасение и по словам Христа - веровать и креститься (Мк. 16:16).

[Андрей]

Не мог бы, т.к. не понял вопроса. Вы хотели спросить, как Св. Предание выражено конкретно в православном богословии или что православное боголословие говорит о Св. Предании?

Дело вот в чём. Я сказал, что священное предание в православном богословии - это писания епикопов православной церкви, которые считаются равноавторитетными с Библией. Вы сказали, что я не прав. Тогда скажите что это такое. Начните так: "священное предание в православном богословии - это ..." и так далее.

Неправы. Основанием истинности Священного Апостольского Предания является Апостольская преемстенность Церкви. Соответственно, основанием ложности протестантского предания является отсутствие оной.

Я не считаю преемственность рукоположений от Апостолов достаточным основанием истинности православного предания. Вот у католиков и лютеран тоже есть апостольская преемственность. По Вашему рассуждению эта преемственность должна означать истинность их преданий. Но, думаю, Вы скажете, что их предание не является истинным. Тогда говорить о достаточности преемственности рукоположений от Апостолов для признания истинности православного предания не приходится.

Новизна в том, что протестанты этого не любят признавать. Вы тут первый на моей памяти.

Чем мне нравится протестантский подход, так это тем, что не заботясь о проблеме исторической преемственности вероучения, рукоположения и т.д., он провозглашает возврат к христианству времён Христа и Апостолов, к христианству, основанному только на их учении, рассматривая первую Церковь как образец для подражания, отвергая рассуждения о том, что с тех пор, дескать, Церковь вышла из младенческого возраста в более зрелый возраст, и поэтому её учение содержит не только Апостольские сочинения, сохранённые в Новом Завете, но и сочинения других авторов и т.д. и т.п.

Дам Вам совет, как объяснить протестантам наличие у них предания. Попросите их вышесказанный абзац обосновать библейски.

И попросите их объяснить, возможно ли, опираясь только на Библию, обосновать:
а) Полную самодостаточность канонических писаний в церковной жизни и вероучении.
б) Неприемлимость такого понятия как взросление Церкви, в православном его понимании.
в) Правомерность утверждения о богодухновенности существующего сегодня полного перечня библейских книг.

Я тоже не понял Вас. Вы хотите сказать, что для вхождения в Церковь (которой ещё и не было) достаточно было Иоаннова крещения водой?

Раз Иисус посчитал это достаточным, значит достаточно.

Т.е. глава сама по себе, а тело само по себе? Вне тела Христова может быть спасение во Христе? Ветвь, отверженная от лозы может жить?

Согласно вероучению ПЦ человек становится членом Церкви только после водного крещения, правильно? Далее, рассмотрим пример человека, который покаялся, исповедовался в своих грехах, но водное крещение он принять не успел по независящим от него причинам. Будет ли этот человек в аду или а раю?
Ах, да, Вы же верите в загробное спасение... Ну, в общем, если не верить в загробное спасение, то не остаётся ничего другого, кроме как верить в то, что есть две категории спасённых людей. И Библия это подтверждает.

Если понимать 44-ый Псалом и Песнь Песней как отношения Христа и Церкви, то думаю, что подруги - это менее преуспевшие души.

Хм, довольно натянутое толкование. И, кстати, Вы так ничего и не сказали по поводу стиха из Песни Песней.

Взять-то взял, это значит что каждый может прийти к нему, но очистил от греха и освятил только Церковь. Войти в неё - значит покаяться, и принять крещение. Условие спасение и по словам Христа - веровать и креститься (Мк. 16:16).

А если человек покаялся, но ещё не принял водное крещение - он очищен от греха? Да или нет?

[tulack]

Чем мне нравится протестантский подход, так это тем, что не заботясь о проблеме исторической преемственности вероучения, рукоположения и т.д., он провозглашает возврат к христианству времён Христа и Апостолов, к христианству, основанному только на их учении, рассматривая первую Церковь как образец для подражания, отвергая рассуждения о том, что с тех пор, дескать, Церковь вышла из младенческого возраста в более зрелый возраст, и поэтому её учение содержит не только Апостольские сочинения, сохранённые в Новом Завете, но и сочинения других авторов и т.д. и т.п.

Пртестанты имеют также предание по богословским вопросам. Вот вы говорите что пытаетесь возвратится к первой Церкви и учению апостольскому. Хотел бы задать вопрос. Ведь во все времена люди писали толкования на Писание, какие то богословские работы. Вот если я например скажу что Иисус был инопланетянином, и что Церковь всегда так верила. И приведу библейские стихи, типа-Я от вышних и т.д. То вы вполне оправданно можете меня спросить. А на протяжении церковной истории, кто нибудь из христиан писал что либо по этому поводу. И если нет, то вы можете усомниться в моей правоте. Таким образом писание поддерживается преданием. Но вернемся к моему вопросу. Я в одном вашем посте видел что вы верите в вознесение церкви. И как и в моем случае с инопланетянами можете привести библейские ссылки. Если вам нетрудно, могли бы вы в церковной истории найти хоть одну ссылку на это учение. Это учение очень молодое, и я предлагаю вам искать от 1-го года до 1970 года. Уверяю вас, что вы не найдете. Так вот мой вопрос, почему я долженн отдавать предпочтение учению о вознесении, учению о Христе инопланетянине. Оба эти учения одного возраста.

[Андрей]

tulack, как я уже говорил, протестанты не заботятся об исторической преемственности вероучения. И теорию об Иисусе-инопланетянине они будут опровергать не с позиции "так никто раньше не учил", а с других позиций.
Вот Вы мне задаёте вопрос о том, почему Вы должны верить в то, о чём раньше никто не учил. А позвольте и мне спросить Вас почему Вы или я должны верить в то, что иконопочитание установили Апостолы? Вот перенеситесь мысленно в конец II-го века от Р.Х. - время самого начала почитания икон. И представьте себе, что есть епископ, который почитает иконы. И тут появляетесь Вы со своим вопросом - а почему я должен верить в то, что почитание икон угодно Богу - ведь раньше же этому никто не учил? Понимаете о чём я? С позиции Вашего вопроса можно критиковать православное учение о взрослении Церкви.
А по сути Вашего вопроса ещё добавлю следующее. Реформация - это движение, имеющее целью возврат христианства к первоначальной красоте Апостольского вероучения, которое отбрасывает все позднейшие наслоения на это учение, возникшие вследствие ошибок последователей Апостолов. И Бог постепенно открывал истины первоначального Апостольского вероучения - сначала оправдание верой, а не делами, отрицание икон, почитания мёртвых, потом крещение в сознательном возрасте, потом крещение Святым Духом и т.д. Реформация продолжается - она не закончилась со смертью Лютера и других основателей протестантских конфессий. Бог и сегодня может открывать людям глаза на скртыте ранее истины Апостольского вероучения.

[tulack]

tulack, как я уже говорил, протестанты не заботятся об исторической преемственности вероучения. И теорию об Иисусе-инопланетянине они будут опровергать не с позиции "так никто раньше не учил", а с других позиций.
Вот Вы мне задаёте вопрос о том, почему Вы должны верить в то, о чём раньше никто не учил. А позвольте и мне спросить Вас почему Вы или я должны верить в то, что иконопочитание установили Апостолы?

Никто никогда и ничего не устанавливал. Только когда появились иконоборцы, они были осуждены. А что касается икон, то ту самую которая наднях возвращается в Росссию, написал Апостол Лука. Нерукотоворный образ так же всегда почитался. Катакомбы так же содержат иконы. Они всегда были. И никто не говорит что почитание икон угодно Богу. Богу вообще все равно. Мы говорим что непочитание икон не угодно Богу. Глумление над ними. Вот каждый американец носит с собой фотографии детей. Попросите его плюнуть на них. Это ведь просто фотобумага, он может себе еще сделать. Можно ли сказать что это идол. Нет. Существует ли для этого американца какая либо связь между фото и его семьей. Существует. Плохо ли глумится над изображением дорогого человека. Плохо. Поэтому ответ прост. Не хочеш носит с собой фото семьи, не носи. Но глумиться над ними - грех. Этот то грех Церковь и осудила.

Реформация - это движение, имеющее целью возврат христианства к первоначальной красоте Апостольского вероучения, которое отбрасывает все позднейшие наслоения на это учение, возникшие вследствие ошибок последователей Апостолов.

Вот учение о вознесении как раз и есть позднейшее наслоение. Всего каких то 10 лет как учение. Поэтому насчет икон просто, езжайте в Рим и увидите в катакомбах иконы первого века. А учения о вознесении никогда в Церкви не было. Кстати вы так и не ответили по каким критериям проверяется истиность этого учения. Критерий истинности православного учения такой. Это то во что верили все, всегда и везде.
А то какая разница между двумя сказками. О вознесении и об инопланетянах. Последователей у них одинаково.

И Бог постепенно открывал истины первоначального Апостольского вероучения - сначала оправдание верой, а не делами, отрицание икон, почитания мёртвых, потом крещение в сознательном возрасте, потом крещение Святым Духом и т.д. Реформация продолжается - она не закончилась со смертью Лютера и других основателей протестантских конфессий. Бог и сегодня может открывать людям глаза на скртыте ранее истины Апостольского вероучения.

Если бы вы ссылались на какие то документы 21 века, то я бы мог вас понять. Но вы в доказательство теории о вознесении, ссылаетесь на документы первого века. На Писание. Не кажется ли вам странным что Апостолы знали о вознесении. А их ученики вплоть до 1990 года ничего об этом не слышали. Мне кажется. К тому же вы пишите.

С христианской точки зрения захоронение человека в могиле имеет только одну цель - показать людям, оставшимся до восхищения Церкви, кто восхищен, а кто нет.

Если следовать этой логике, то христианство зародилось только в 1990 году. И все ваши высокие речи о реформации просто слова. Так как ни Лютер, ни Кальвин, Ни Весли, ни один из реформаторов понятия не имел о вознесении. Бедные христиане. Двадцать веков хоронили умерших, и только в 1990 году поняли для чего. Оказывается для того что бы показать кто вознесся, а кто нет. А можно вас спросить. А почему же за 2000 лет никто так и не написал об этом. Или это было великой христианской тайной. Может это и есть Евангелие. И вот незадача. В 20 веке один из христиан проболтался о том о чем все знали но никому не говорили. Что же делать то теперь? Может быть это знамение о последних временах?