ЕХБ признаёт крещение в других конфессиях????

[Николай]

ceaser

*****************************
mikola, а если крестить ребенка по вере родителей? А в сознательном возрасте человек подтверждает свою веру и свое крещение? (Такая практика у лютеран есть)**********************************

Библия такой практики не показывает.

У Бога нет внуков, у Него все - дети!

Каждый спасается по своей вере, а не вере своих родителей.

А если вера родителей не спасает ребенка - к чему тогда детское крещение?
Для номинального членства в церкви без рождения свыше...

[Kamikaze]

Крещению предшествует вера ы Господа и Спасителя Иисуса Христа - посмотрите на примеры крещения обращенных в Христа в Новом Завете - никто не крестился без веры.
А о какой вере младенца вы можете говорить?

Простите меня. Я тут свалил всё в кучу, получился некий сумбур. Позвольте я внесу ясность в свои слова.

Как вы заметили разговор шёл о том можно ли крестить младенца. Когда мне об этом утверждали лютеране, то они приводили в пример факт, мол где в библии сказано с какого возраста крестить?

Спасибо Цезарю за то, что ввёл некоторую ясность в мои слова про веру родителей, а не младенца. Да, конечно это так, согласен. Спасибо Жень.

Когда я говорил о вере младенца мои мысли уже уплыли несколько в сторону, а именно на детей возраста эдак 5 годиков. Я помню себя в этом возрасте. Хотя тогда я не был верующим, ровно как и мои родители. И вот всё думаю, а может ли в этом возрасте человек иметь какую-либо веру, пусть даже не крепкую. Ведь дети такие доверчивые и если им сказать, что есть Бог и он их любит, то они могут поверить.

Иисус говорил: если не станете, как дети - то не войдёте в Царствие Божье.

Хорошо, я признаю, что можно ну... если не крестить младенца, то, по крайней мере, провести его посвящение Богу. Мол, Господь приведи нашего ребёнка к себе, когда он станет осознавать себя.

В окружении христианства я нахожусь долго, но осознавать себя таковым всерьёз начал не так уж и давно, даже года ещё нет, вот в сентябре будет год. Возможно вы и правы, что моё прошлое крещение недействительно. У меня есть много вопросов и неясных моментов. Часто я даже не знаю, что думать по каким-то вопросам.

У меня действительно нет конкретного мнения в том вопросе который мы тут затронули. Интересно узнать, что думают по этому поводу другие люди и почитать их доводы.

[Андрей]

А зачем тогда быть членом Церкви, если всё равно можно спастись и без неё? [...]

Я отвечу не с точки зрения ЕХБ, а со своей точки зрения. Членом Церкви нужно быть для того, чтобы иметь участие в восхищении Церкви и первом воскресении.

Раз в баптизме крещение означает просто формальное членство в Церкви - зачем оно вообще нужно?

Это не ко мне.

А баптисты сами себе противоречат! ))
Попорядку:
1. Спастись можно и без крещеня... Но почему же тогда причастие и членство только после крещения?

В рамках вероучения ЕХБ, действительно, нет вразумительного объяснения на этот счёт. Однако именно так и надо делать согласно Апостольскому вероучению, на самом деле.

2. На словах они признаю крещение в других христианских деноменациях, но обязательно полным погружение и обязательно в сознательном возрасте, что практически всех исключает...

Не всех. Если, например, пятидесятник захочет стать баптистом, то ему не надо перекрещиваться.

Кстати могу принят крещение младенцев, если потом, в сознательном возрасте он проходит конфермацию (т.е. подтверждение своего крещения, как это делается у лютеран) и по поводу полного погружения... где это написано? Обрядность какая-то!

Полное погружение - это следует из смысла древнегреческого слова баптизо - погружать.

3. По этому вопросу споров много, в некоторых церквях только с 18...
Я думаю, что после 10 оптимально...

Я сичтаю, что минимальный возраст - 13 лет, основываясь на еврейской традиции считать мальчиков совершеннолетними именно с этого возраста (т.н. Бар-Мицва).

4. И тут еще один интересный факт заметил, по догматике ЕХБ пить вино вообще нельзя... Ни в коем случае... Почему же на прчастии дают вино? Ведь о времена Иисуса был виноградный сок?

Читать тут - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=2395

[awdij]

Членом Церкви нужно быть для того, чтобы иметь участие в восхищении Церкви и первом воскресении.

Андрей, вот уже второй раз сталкиваюсь с Вашим подобным заявлением. Как-то раз пытался получить от Вас вразумительный ответ, но так и не получил. Может быть в этот раз получится?
Итак, Вы верите, что спасение и восхищение Церкви независимы друг от друга? Можно быть спасенным, но не обязательно восхищенным? Можно быть спасенным вне Церкви?
Если так, то крещение действительно не нужно для спасения. И не только детям, но и взрослым. Только так ли это? Петр говорит, что "...крещение спасает... воскресением Иисуса Христа..." Тут речь идет именно о спасении и именно через воскресением Иисуса. Т.е., наше воскресение неразрывно связано с воскресением Христа. В этом и спасение. По Вашему же получается, что спасение это одно, а воскресение другое.

[Андрей]

awdij, какой из вопросов Вы хотите обсудить - спасение вне Церкви или о смысле водного крещения? Или оба сразу?
Если хотите говорить о смысле водного крещения то выразите своё мнение о его связи со спасением и с членством в Церкви.

[awdij]

awdij, какой из вопросов Вы хотите обсудить - спасение вне Церкви или о смысле водного крещения? Или оба сразу?

Крещение и спасение это один вопрос, а не два. По моему, спасение вне Церкви просто не существует. Иначе от чего тогда "спасает" водное крещение?

Если хотите говорить о смысле водного крещения то выразите своё мнение о его связи со спасением и с членством в Церкви.

1. "...кто будет веровать и креститься, спасен будет..." (Мр. 16, 16)

2. "...крещение... спасает воскресением Иисуса Христа..." (1 Петр. 3, 21)

Это, что касается необходимости крещения для спасения.

Теперь указания на то, зачем нужно креститься:
1. "...крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились..." (Рим. 6, 3)
2. "...мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы...и нам ходить в обновленной жизни..." (Рим. 6, 4)

3.в крещении "...мы соединены с Ним подобием смерти Его..." и "...соединены подобием воскресения..." (Рим. 6, 5)

4. в крещении "...ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упраздено было тело греховное, дабы нам уже не быть рабами греха..." (Рим. 6, 6)

5. "...умерший (в крещении) освободился от греха... и верует, что жить будет с Ним..." (Рим. 6, 7-8)
6. "Так и вы,...умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых..." (Рим. 7. 4)
Это и есть спасение. Спасение от греха, а значит и от смерти.


Дальше. В Ком происходит спасение? В Иисусе Христе. Или, другими словами, в Теле Его, которое есть Церковь, храм духовный:
"...разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его".
"...Он говорил о храме Тела Своего". (Иоанн. 2, 19-21)
"...Он поставил одних Апостолами, других пророками... для созидания Тела Христова..." (Еф. 4, 11-12)
"Он есть глава тела Церкви..." (Кол. 1, 18)
"...мы многие составляем одно тело во Христе..." (Рим. 12, 5)

Если Вы говорите, что крещение не имеет никакого отношения к спасению, то доктрины ваши не очень отличаются от доктрин ЕХБ. Если Вы верите, что пребывание в Церкви Его нужно не для спасения, а только для восхищения и воскресения, то спрашивается, что же есть по Вашему спасение, раз можно быть спасенным и не воскресая?
Скорее всего Вы будете искать подтверждение Вашей теории в Откровении Иоанна. Этот прием очень излюблен. К нему прибегают свидетели и адвентисты, баптисты тоже не отстают. Думаю и пятидесятники из той же школы.

[ceaser]

Знаете я тут прочитал книгу Рика Джойнера "Последний поход"
предлагаю всем ее прочитать... Книга довольно своеобразная, но прочитав ее я не остался прежним!

http://www.wallout.narod.ru/Books/Campaign/0.htm

[Андрей]

Крещение и спасение это один вопрос, а не два. По моему, спасение вне Церкви просто не существует. Иначе от чего тогда "спасает" водное крещение?

1. "...кто будет веровать и креститься, спасен будет..." (Мр. 16, 16)

2. "...крещение... спасает воскресением Иисуса Христа..." (1 Петр. 3, 21)

То есть, Вы верите, что, все кто не крещён в воде, не будут спасены, даже если они покаялись?
А 1 Пет. 3:21 я понимаю так, что тот, кто отрицает необходимость водного крещения, не будет спасён. Это как с фарисеями, о которых написано, что они отвергли волю Божию о себе, не крестившись от Иоанна крестителя.
Я поясню, почему я так понимаю этот стих. Через короткое время после своего уверования, я столкнулся с людьми, которые утверждали следующее. Написано в Писании, что кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха. Что мы пьём на причастии? Кровь Христа, да? Значит, она омывает нас от всякого греха. Следовательно, исповедоваться и каяться не надо - надо просто участвовать в евхаристии и кровь Христа будет меня и тебя очищать от всякого греха. Повторюсь, это не моё мнение, а мнение тех людей. То есть, получается, что можно учавствовать в евхаристии, будучи в грехе - а это уже превращение благодати в повод к распутству.
Теперь вернусь к 1 Пет. 3:21. Если понимать его буквально, как Вы, то получается всё то же самое - что для того, чтобы спастись, не надо исповедоваться и каяться, а надо креститься в воде - ведь написано же, что водное крещение спасает. А по сути такое мнение тоже превращает благодать в повод к распутству - делай что хочешь, живи как хочешь, потом крестишься в воде и всё будет нормально. Я понимаю, что Вы этого не утверждаете, но этих выводов не избежать в рамках Вашего толкования.
Кстати, если я не ошибаюсь, такой подход к водному крещению был популярен при императоре Константине, когда считалось, что чем позже ты (здесь ты - это не обращение к Вам, а риторически) крестишься, тем меньше успеешь нагрешить до смерти. Поэтому большой удачей считалось креститься за несколько дней до смерти. Вот плоды такого подхода.

Это, что касается необходимости крещения для спасения.

Теперь указания на то, зачем нужно креститься:
1. "...крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились..." (Рим. 6, 3)
2. "...мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы...и нам ходить в обновленной жизни..." (Рим. 6, 4)

3.в крещении "...мы соединены с Ним подобием смерти Его..." и "...соединены подобием воскресения..." (Рим. 6, 5)

4. в крещении "...ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упраздено было тело греховное, дабы нам уже не быть рабами греха..." (Рим. 6, 6)

5. "...умерший (в крещении) освободился от греха... и верует, что жить будет с Ним..." (Рим. 6, 7-8)
6. "Так и вы,...умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых..." (Рим. 7. 4)
Это и есть спасение. Спасение от греха, а значит и от смерти.

Я верю, что для получения спасения надо уверовать и покаяться, а водное крещение для спасения не нужно. Но я не отвергаю необходимость водного крещения, а просто вижу в нём другой смысл - что это одно из условий присоединения к Телу Христа - Его Церкви.

Дальше. В Ком происходит спасение? В Иисусе Христе. Или, другими словами, в Теле Его, которое есть Церковь, храм духовный:

"...разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его".
"...Он говорил о храме Тела Своего". (Иоанн. 2, 19-21)
"...Он поставил одних Апостолами, других пророками... для созидания Тела Христова..." (Еф. 4, 11-12)
"Он есть глава тела Церкви..." (Кол. 1, 18)
"...мы многие составляем одно тело во Христе..." (Рим. 12, 5)

Если Вы говорите, что крещение не имеет никакого отношения к спасению, то доктрины ваши не очень отличаются от доктрин ЕХБ. Если Вы верите, что пребывание в Церкви Его нужно не для спасения, а только для восхищения и воскресения, то спрашивается, что же есть по Вашему спасение, раз можно быть спасенным и не воскресая?
Скорее всего Вы будете искать подтверждение Вашей теории в Откровении Иоанна. Этот прием очень излюблен. К нему прибегают свидетели и адвентисты, баптисты тоже не отстают. Думаю и пятидесятники из той же школы.

Я верю, что спасение - это избавление человека от вечных мук в аду, и что спасённый человек, не являющийся членом Церкви, сейчас пребывает в раю (как покаявшийся разбойник), а после уничтожения Земли - будет на новой Земле.
А что касается воскресения мёртвых, то я верю, что будет два воскресения мёртвых: первое - при восхищении Церкви, а второе - после уничтожения Земли - воскресение праведных и неправедных.

[awdij]

То есть, Вы верите, что, все кто не крещён в воде, не будут спасены, даже если они покаялись?

Не совсем так.
Скорей всего так, как и Вы говорите:

А 1 Пет. 3:21 я понимаю так, что тот, кто отрицает необходимость водного крещения, не будет спасён.

Проблема только в том, что отрицающие необходимость водного крещения для спасения, как правило и не торопятся креститься. Оно и понятно: зачем креститься, если и без того уже спасен?
В общем то, я согласен с Вашими рассуждениями, только вот никак не могу увязать эти два Ваших утверждения:

кто отрицает необходимость водного крещения, не будет спасён

и

водное крещение для спасения не нужно.

Не последовательно, однако!



Это тоже интересное верование:

Я верю, что спасение - это избавление человека от вечных мук в аду, и что спасённый человек, не являющийся членом Церкви, сейчас пребывает в раю (как покаявшийся разбойник), а после уничтожения Земли - будет на новой Земле.

Т.е., спасение вне Тела Христова? Каким же образом? Ведь я Вам до этого приводил достаточно много мест из Писания, утверждающих, что нет другого пути для спасения, как только в Теле Господнем.
Где Вы находите основы для Вашей веры?

я не отвергаю необходимость водного крещения, а просто вижу в нём другой смысл - что это одно из условий присоединения к Телу Христа - Его Церкви.

В водном крещении я вижу такой же смысл, как и Вы: оно необходимо для присоединения к Телу Христову. Только еще "маленькая" добавка: присоединение к Телу Христову необходимо для спасения.

[Андрей]

Не совсем так.
Скорей всего так, как и Вы говорите:
Проблема только в том, что отрицающие необходимость водного крещения для спасения, как правило и не торопятся креститься. Оно и понятно: зачем креститься, если и без того уже спасен?

Ещё раз объясняю - спасение - это избавление от вечных мук в аду, а членство в Церкви - для участия в восхищении (первом воскресении мёртвых) и для вечного пребывания с Христом на новом небе.

В общем-то, я согласен с Вашими рассуждениями, только вот никак не могу увязать эти два Ваших утверждения:
и
Не последовательно, однако!

Я не отрицаю необходимость водного крещения. Просто я говорю о том, что водное крещение должен принимать уже спасённый человек.

Это тоже интересное верование:
Т.е., спасение вне Тела Христова? Каким же образом? Ведь я Вам до этого приводил достаточно много мест из Писания, утверждающих, что нет другого пути для спасения, как только в Теле Господнем.
Где Вы находите основы для Вашей веры?
В водном крещении я вижу такой же смысл, как и Вы: оно необходимо для присоединения к Телу Христову. Только еще "маленькая" добавка: присоединение к Телу Христову необходимо для спасения.

Чтобы Вам легче было меня понять, ответьте на вопрос: "будет ли спасён человек, который покаялся и тут же умер, не успев принять водного крещения?"

[awdij]

Ещё раз объясняю - спасение - это избавление от вечных мук в аду, а членство в Церкви - для участия в восхищении (первом воскресении мёртвых) и для вечного пребывания с Христом на новом небе.

Я то понял, о чем речь. Не понятно только, на основании каках мест из Писания Вы так верите. Вот и здесь, можно ли быть спасенным от вечных мук в аду и не пребывать со Христом на новом небе? Можно ли быть спасенным без того, чтобы не учавствовать в первом воскресении мертвых?

Я не отрицаю необходимость водного крещения. Просто я говорю о том, что водное крещение должен принимать уже спасённый человек.

Опять же нужда в подтверждении из Писания.
Может ли быть спасенным тот человек, который еще не умер со Христом, не освободившись таким образом от греха? (Рим.6. 2-7)

Чтобы Вам легче было меня понять, ответьте на вопрос: "будет ли спасён человек, который покаялся и тут же умер, не успев принять водного крещения?"

А бывает ли вообще такое? Ну а если умер, не успев покаяться? И что значит не успел? И почему? Бог не дал времени? У Бога такого не бывает. Человеки же все что угодно придумывают, чтобы оправдать свое заблуждение или непослушание. Я как-то задался такой целью, иследовать подобные случаи. Оказалось, что все эти, так сказать, "не успевшие" или сами "тянули резину", или руководящие братья не давали "добро" на крещение, мол, созрей сначала. Каяться же, почему то все "успевают", притом в самый последний момент, вылетев, скажем, на большой скорости из седла мотоцикла и преземлившись на стоящем дереве, где жизнь и закончилась. Во всяком случае, на похоронах всегда выражают надежду, что он "успел" покаяться, не успев, правда, креститься.
Хотя и имел до этого уйму времени и покаяться и креститься.
Но это не так страшно, не правда ли? Главное спасен!
На небесах со Христом, правда, не будет...

[Андрей]

Хм, я, например, в христианской литературе неоднократно встречал описание случаев, когда человек после покаяния не имел возможности креститься - например, тяжело раненный боец Красной Армии в госпитале. Покаялся от свидетельства медсестры-баптистки и умер.
Что скажете про такой случай?

[awdij]

Что скажете про такой случай?

Ну, такое только и встретишь разве что в литературе, особенно в баптисткой .

[Андрей]

Тогда вот Вам пример из жизни. В больнице лежал парень с последней стадией рака. За месяц до смерти покаялся, но крестить его в воде не было никакой возможности. Что скажете?

[awdij]

Тогда вот Вам пример из жизни. В больнице лежал парень с последней стадией рака. За месяц до смерти покаялся, но крестить его в воде не было никакой возможности. Что скажете?

Не знаю, что сказать. Предпосылки мне не известны. Да и Вам, похоже, тоже. Тут много факторов, играющих значительную роль:
Был ли парень из верующей семьи? Если был, почему до сих пор не крещен? Если не был крещен, потому что не веровал, то возникает вопрос, почему не веровал, зная все? Если был из неверующей семьи, то слышал ли он Евангелие и сколько раз? Если слышал, то каялся ли уже до своей болезни? Если не каялся, то почему? А может и каялся, да потом опять охладел? Почему? Может он и был уже крещен, да только в Православной церкви? Тогда в чем проблема? А может он и явно противился Слову Божию, а теперь пред лицом смерти страшно стало? Такие случаи мне тоже известны: человек покается от страха, думая что скоро умрет. Но оставшись живым, "забывает" о своем "покаянии", надеясь, если что, "успеть" в очередной раз "покаяться". Крайне лукав человек... Но Бога не проведешь.
Я не выдумываю по ходу, я перечислил реальные примеры из моего опыта. Лично я еще не встречал случаев, чтобы человек покаялся и не успел креститься, разве что подобные обстоятельства были сфабрикованы искуственно или человек каялся уже 25 раз, значит и креститься возможность у него была 25 раз, но он или сам не захотел или его наставили неправильно.
Есть и еще одно предположение: покаяние его не было действительным. Как уже было сказано: я не знаю. И Вы тоже.
Есть, однако, и еще один вариант: покаяние его было настоящим и возможности креститься на самом деле не было, но хотел ли он этого вооще? Если желал, но не мог, тогда я могу допустить, что Господь засчитает ему его желание креститься как крещение.
Но Вы ведь, все-равно не верите, что крещение спасает. К чему тогда эти вопросы? Чтобы найти оправдание своему неверию?
Да и сама постановка вопроса не корректна. Равносильно спросить: болел человек, очень хотел покаяться, но не успел. Что скажете?