Соседи!!!

[r1221]

Phoenix и test, Вас бы в пример поставить по обсуждению этой темы: конретно и по делу!

[Alex-v]

Добрый день, Tanya!

1. Многие верят в Христа так: знают, что он был, что жил, учил, умер, воскрес, т.е. знают все факты. Самые продвинутые даже знают, что он был Богом и был Человеком. Но скажите, чем эта вера отличается от веры ... в Наполеона? Что он был, жил, воевал, выдающимся военноначальником был и пр. Многие даже досконально знают всю его биографию. И что?

Не все так просто. Многие в Христа верят так, как вы описали (по фактам), потому что Он на слуху по всему миру, Он запечаьлен в истории.
Но тем не менее есть для некоторых барьер веры:
- поверить что Он воскрес (каково это?)
- поверить во все Его чудеса.

Этот барьер тоже не многие берут. Был здесь на форуме как то один участник. Он досканально изучил по фактам всю историю того времени, а вот в том, что Христос умер - усомнился, а значит усомнился в Его воскресении (не взял барьер)

Второй пункт, Вы, Таня, хорошо расписали. Есть такие люди с двоящимися мыслями, непостоянные, "волны носимые ветром". Я сам таким был раньше.

Все таки вера, мне кажется, весьма конкретна. Это же точка опоры, на которой все держится. А если она расплывчатая или с сомнениями, то это уже не вера.
Я так думаю.

[Tanya]

Phoenix, Вы, вроде, возразили на мой пост, а по сути - дополнили. Да, просто веры, даже если человек знает все факты, недостаточно, как со стулом, надо на него сесть , надо принять, что Христос умер именно за тебя, воскрес, вознесся чтобы приготовить там место и нам. Надо покаяться и эту веру применить конкретно к себе.

Вобщем, со всем согласна

[aleck]

Yelka

Мне интересно - а в вашей жизни были встречи с Богом (не с Его учениками), моменты, когда Вы ощущали реальность Его присутствия. Ведь завязка темы - об этом.

Во время поста, все вообще по иному смотрится, читается, молится...
Во время молитвы, кода она искренняя , с верой (нимало не сомневаясь)...
Во время , когда Бог сон дает...
Когда на икону смотришь (икону настоящуюю Богом писанную)...

Все мы, верующие во Христа, считаем себя Его учениками. И все в какой-то степени несем "отсебятину".

Слово считаем ключевое в твоем для меня ответе. Можно считать все что угодно, но не быть. КОгда кто-то избранный понесет осебятину, то и ослица может остановить это безумие.

И вообще, рассматривая творения видимые, можно найти Бога...

[aleck]

Tanya Вера - понятие не расплывчатое, а конкретное.
Я не рассматриваю при этом случаи потребительского отношения к Богу типа Ты мне - я тебе, это мне весьма и весьма противно. Особенно мне не понятно, когда в Церквах начинают просить у Бога многое, и они конечно же не получат просимое, т.к. на корысть просят, и что особенно мне не понятно так это почему первенствующие там не разъясняют подобным просителям? Видимо люди мало теряют, чтобы понять наконец-то что главное для них.

Только вера в Иисуса как в своего Спасителя, более того, доверие Ему одному в деле своего спасения, делает человека христианином.

А если я доверяю еще и Отцу Его , то что я уже и не христианин что ли?
А если я не только верю но и знаю , то что я уже и не христианин что ли?

Вера конкретна, так как без дел она мертва!
А что конкретнее дела? ничего! Так и Христос проповедовал...и подтвердил ДЕЛОМ все слова Свои!!!

[Amicabile]

Нет проблем, gregg, если Вам действительно
надоело "бороться друг с другом", то сами сделайте
первый шаг к примирению и войдите в Церковь Православную, существующую уже две тысячи лет,
из которой вышли все остальные, это и будет видимым
выражением Вашей веры и стремления,
а то у нас только и умеют что говорить "надоело, да надоело",
а как вопрос доходит до себя, так оказывается что и рады такому положению дел и не хотят ничего менять.

Интересно, а почему не в Католическую? Почему православные так убеждены, что только они правы?

[Yelka]

r1221

Начнем с того, что слово "видеть" я не употреблял, поэтому и ответить на Ваш вопрос сложно!
Что же касается приведенных примеров, то я же написал нечто вроде сказки и нигде не осуждал "свидетельств прямого Божественного вмешательства". А наборот - речь идет о том, как люди реагируют и их мышление в этот момент... Чудо само по себе хорошо, но в жизни христианина не чудо главное, а познание Бога.

Значит вы не отрицаете самого факта Божественного вмешательства в этих эпизодах?
Извините, что я к вам "прицепилась", но мне интересно понять, как вы представляете правильную реакцию людей.

[после исцеления...]Протестант вскочил, стал петь, руками размахивать, радоваться и думать, что расскажет братьям, что, сделал для него Господь. Но, Бога и он не заметил.

А что значит в этой ситуации "не заметил"? Он ощутил Божие деяние, почувствовал, что Бог рядом, стал радоваться по этому поводу. Что он, по-вашему, упустил?

[FireGuard]

r1221

Где ж Бог представлен несведущим тугоумом.

В Вашей притче, если до Вашего ума это так долго доходит, то особые моменты я даже процитировал.

Тугоумом, да простит Господь, как раз Вы и являетесь!

Спасибо за весьма обоснованную критику моей личности конечно же, но вот если глянуть на чуть выше процитированный недоуменный вопрос, то становится более ясно, что есть тугоумость.

Ваша точка зрения заранее понятна: Бог же за православных! Все иные расхождения с догматом - язычество!

Страдая тугоумием, вредно заниматься распознаванием чужих точек зрения, да чтоб ещё и заранее, а то выводы получатся такими же недалекими, как и понятийный аппарат.

А Бога надо знать и любить и видеть, а не мусорить мозги!

Ага, наверное это надо делать именно так, как Вы на этом форуме.

Поэтому, я не ошибся, сказав, что "Вы в некотором роде и есть язычник" - Ваше понимание и мышление выдает Вас!

Повторю ещё раз специально для хронически слепых: Не я автор этой темы.

Католики исторически придерживаются иного мнения, ссылаясь на Вселенские соборы и преп. Феодора Студита и на многие другие факторы.

Ну естественно что католики будут придерживаться другого мнения, но нас не мнения интересуют, а история и факты.

К тому ж православная церковь в разные века - это не та православная церковь, которая в другие века, особенно то, что многие хотят назвать "православием" сегодня... Это для отдельной темы...

Вероучение и догматика сохраняются неизменными на протяжении двадцати веков в Православной Церкви, так же как и апостольская преемственность, поэтому Православная Церковь всегда одна и та же.

[FireGuard]

Amicabile

Интересно, а почему не в Католическую? Почему православные так убеждены, что только они правы?

Вы задаете этот вопрос потому что рядом проходили
и решили отметиться? Или чтобы понять?
Но последнее врядли, т.к. тогда бы Вы поискали бы
соответствующую литературу, коей полно,
или же лень такая тягостная штука,
что в двух словах бы всё уяснить хотелось бы?

[Amicabile]

Вы задаете этот вопрос потому что рядом проходили
и решили отметиться? Или чтобы понять?
Но последнее врядли, т.к. тогда бы Вы поискали бы
соответствующую литературу, коей полно,
или же лень такая тягостная штука,
что в двух словах бы всё уяснить хотелось бы?

Это не вопрос, а риторическое утверждение. Я написал его потому, что вы всё время делаете безапелляционные заявления об истинности ТОЛЬКО православной веры, или о заблуждениях II Ватиканского Собора, не подтверждая их абсолютно никакими доводами (в лучшем случае даёте ничего не говорящую ссылку или отправляете к книгам). Вот Вам очевидно, что Православная Церковь - единственно истинная, а мне как католику очевидно совершенно обратное - что православная церковь откололась от Всемирной в XI веке, по инициативе абсолютно не легитимного патриарха Фотия. Но я, в отличии от Вас никому не навязываю эту идею, тем более, что знаю, что ни одна из существующих церквей не может претендовать на звание Церкви Христовой - в каждой из церквей невидимая Церковь Христова так или иначе проявлена - где-то в большей степени, а где-то в меньшей.

[r1221]

Спасибо за весьма обоснованную критику моей личности конечно же, но вот если глянуть на чуть выше процитированный недоуменный вопрос, то становится более ясно, что есть тугоумость.
Страдая тугоумием, вредно заниматься распознаванием чужих точек зрения, да чтоб ещё и заранее, а то выводы получатся такими же недалекими, как и понятийный аппарат.

Это Вы про себя? Ну что ж, самокритика - полезное дело!!!

Вероучение и догматика сохраняются неизменными на протяжении двадцати веков в Православной Церкви, так же как и апостольская преемственность, поэтому Православная Церковь всегда одна и та же.

Глупость! Так может говорить человек, который знает только догматы и что-то еще где-то прочитавший. Хорошо, опять же про преп. Феодора Студита, который жил на рубеже 8-9 веков, он был одним из православных авторитетов своего времени и одобрял такие,например,действия, как:соскабливание красок с икон и добавления этого в евхаристию, кумовство икон при крещении детей. Маленький примерчик! От чего же сейчас не придерживается этого Церковь?
Вообще, Михаил, Вы еще тот хам, что и выдает Ваше язычество. Можно знать много, можно даже в Церковь ходить и рьяно защищать какие=либо идеи, но Ваша жизнь - не христианская (по-крайней мере из того опыта общения, который я имею с Вами на этом форуме!). Поэтому, Спаси Вас Бог!

[r1221]

Дело в том, что написал не для того, чтобы оценивать факты правильных поступков.
А как раз иное - они друг друга не поняли, и к тому же главное, что каждый из них понял - это свою собственную правильность... (вот и Миахил на меня по-этой же причине насел!). Проблема в мышлении и втом, что вера у людей не столько Бога, сколько в чудо, в догмат, в свою правильность, в свою Церковь, в свою страну. Ну а Бог - уже где-то позади.
Знаете, вот Марк Твен сказал в свое время:
Делая выводы из виденного и слышанного мной, я утверждаю, что божественные особы почитаются в Риме в следующем порядке:
- Во-первых, Богородица другими словами Дева Мария;
- во-вторых, - Бог-Отец;
- в-третьих, - Петр;
- В-четвертых, - около 15-ти канонизированных пап и мучеников;
- в-пятых, - Иисус Христос, Спаситель (но всегда в облике младенца).
(Марк Твен)

[Tanya]

Tanya Вера - понятие не расплывчатое, а конкретное.
Я не рассматриваю при этом случаи потребительского отношения к Богу типа Ты мне - я тебе, это мне весьма и весьма противно. Особенно мне не понятно, когда в Церквах начинают просить у Бога многое, и они конечно же не получат просимое, т.к. на корысть просят, и что особенно мне не понятно так это почему первенствующие там не разъясняют подобным просителям? Видимо люди мало теряют, чтобы понять наконец-то что главное для них. А если я доверяю еще и Отцу Его , то что я уже и не христианин что ли?
А если я не только верю но и знаю , то что я уже и не христианин что ли?

Вера конкретна, так как без дел она мертва!
А что конкретнее дела? ничего! Так и Христос проповедовал...и подтвердил ДЕЛОМ все слова Свои!!!

Ну конечно, конкретное!!! Только понятие "вера в Христа" - расплывчатое понятие. Я описывала уже почему. Я предложила более точное определение - вера в Христа как в своего Спасителя, доверие ему одному в деле своего спасения.
Если Вы доверяете только Отцу, то, конечно, Вы не христианин. Слово "христианин" - производное от Христа. Хотя бы уже поэтому. Потом, Отец без Сына не спасает людей, он справедливо наказывает грех, который есть в каждом. А возмездие за грех, как известно - смерть. Без Христа - невесёлая картина получается.
А когда говорят о вере в Христа, всегда по умолчанию подразумевают и веру в Отца и Духа.

[aleck]

Tanya

Ну конечно, конкретное!!! Только понятие "вера в Христа" - расплывчатое понятие. Я описывала уже почему. Я предложила более точное определение - вера в Христа как в своего Спасителя, доверие ему одному в деле своего спасения.
Если Вы доверяете только Отцу, то, конечно, Вы не христианин. Слово "христианин" - производное от Христа. Хотя бы уже поэтому. Потом, Отец без Сына не спасает людей, он справедливо наказывает грех, который есть в каждом. А возмездие за грех, как известно - смерть. Без Христа - невесёлая картина получается.
А когда говорят о вере в Христа, всегда по умолчанию подразумевают и веру в Отца и Духа.

Какое-то словоблудие у нас с тобой получается и видимо из-за отсутствия единения духом, потому что если бы были едины духом то и разные слловесные выражения были бы понятные.

Понятие христианин я выношу из писем апостолов. Христос - это по иному означает Миссия. Иисус который Христос и есть для меня Миссия, Господь мой. Он Первенец от земли и старший среди братьев, сестер Своих, которых Он нестыдится называть братьями.
Если мусульмане верят Исса как пророку, то и получат награду пророка.(обещание Иисуса)
Если вера ваша не превысит веры фарисея, то не поможет никакое доверие ни Христу ни Отцу Его. Разве только что доверие у вас равноценно самой вере, но тогда зачем такое нагромождение понятий ? (я понимаю что ты несешь отпечаток своей конфесси в образе своего мышления и это давлеет более всего над людьми)

[FireGuard]

r1221

Глупость! Так может говорить человек, который знает только догматы и что-то еще где-то прочитавший. Хорошо, опять же про преп. Феодора Студита, который жил на рубеже 8-9 веков, он был одним из православных авторитетов своего времени и одобрял такие,например,действия, как:соскабливание красок с икон и добавления этого в евхаристию, кумовство икон при крещении детей. Маленький примерчик! От чего же сейчас не придерживается этого Церковь?

Глупости пишите Вы, когда на примере отдельных людей говорите о Церкви. А я Вам о вероисповедании всецелой Церкви говорю, когда та на VII Вселенском Соборе утвердила почитание от образа к первообразу, а не вещества, тем самым осудив появившиеся в то время суеверия.

Вообще, Михаил, Вы еще тот хам, что и выдает Ваше язычество.

Увольте! Хамом называют человека, неуважительно и непочтительно относящегося к своим предкам или людям старшего поколения. Уж что-что, а неуважения к своим предкам, их ценностям, идеалам и культуре у меня нету, чего нельзя сказать о Вас, судя по Вашим сообщениям на этом форуме. Кстати, уже не раз Вас за это хамом и называли. Но, видимо, Вы и в русском языке также невежественны, как и в истории, потому и не владеете исконным смыслом употребляемых Вами же слов. Тоже касается и язычества. Школу Вы, очевидно, прогуливали, а жаль, - многое упустили.

Можно знать много, можно даже в Церковь ходить и рьяно защищать какие=либо идеи, но Ваша жизнь - не христианская (по-крайней мере из того опыта общения, который я имею с Вами на этом форуме!). Поэтому, Спаси Вас Бог!

Взаимно.