Соседи!!!

[Alex-v]

FireGuard
Все понятно. Спасибо за дополнительную информацию по латыни.

Перефразирую свою мысль другими словами:

Зачем принадлежать какой-нибудь официальной церкви (католической, православной или протестанской), чтобы христианином быть? Вспомните Христа. Он был еретиком в глазах современников и посещал любые безразбора синагоги и храмы.

[aleck]

FireGuard

А я о чем? Являйте личные плоды, первым из которых будет стремление к единству во Христе, осуществляемое переходом в Его Церковь, чем и пример, кстати, подадите другим. Когда перейдете, будете в Церкви плод являть. В чем проблема? Или тоже только слова?

Блажен ты Симон, будешь называться Петр, что есть камень на котором Я построю Свою Церьковь!!! Если ты о этой Церкви, то Она не на земле. А впрочем : Где двое или трое собрались во имя Мое , там и Я по среди вас.
Или это только слова?
Yelka

Как вообще Бог может явить себя миру.

Бог являет Себя миру в любом ученике Своем.

[FireGuard]

Phoenix

Зачем принадлежать какой-нибудь официальной церкви (католической, православной или протестанской), чтобы христианином быть?

Опять же, вопрос содержит в себе внутреннее противоречие и лишен смысла. Вы используете греческое слово "церковь" (ekklesia), которое в приведенном контексте означает собрание верующих людей или, буквально говоря, объединение людей по определенному конфессиональному признаку. Т.е. если человек не принадлежит никакому из этих собраний, значит он не имеет этого конфессионального признака, т.е. он не имеет вероисповедания, т.е. он не христианин. Т.о., убрав словесную шелуху из формулировки Вашего вопроса, получаем его в таком виде: "Зачем быть христианином, чтобы христианином быть?". Абсурдность вопроса очевидна.

Вспомните Христа. Он был еретиком в глазах современников и посещал любые безразбора синагоги и храмы.

Не столь важно кем Он был в глазах современников, но вот христианином Он не был, т.к. абсурдно утверждать, что Христос был последователем Христа. Христос был основателем новой религии и Церкви.
Если Вы тоже хотите быть основателем новой религии, то Ваше право, но христианином Вы тогда определенно не можете являться.

aleck

Блажен ты Симон, будешь называться Петр, что есть камень на котором Я построю Свою Церьковь!!! Если ты о этой Церкви, то Она не на земле.

Если она не на земле, тогда спасаемые тоже живут не на земле, ибо являются членами тела Христова, которое есть Церковь. Из очевидной ложности такого вывода следует ложность и исходного утверждения.

А впрочем : Где двое или трое собрались во имя Мое , там и Я по среди вас.
Или это только слова?

Эти слова Христа призывают христиан к разделению или к единству?
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1Кор.1:10)
Вот, aleck, и давайте, стремитесь к единству, а не к отделениям. Вступите в Церковь, из которой всё что есть вышло. И уж там, будете уверены, если двое и трое соберутся во имя Его, значит Он там будет. Как Вам? Или только словами и ограничивается Ваше христианство?

[Alex-v]

FireGuard
Ну да ладно, Михаил, с этими формулировками. Не в этом суть.

Вот смотри: допустим есть человек, который верит в Христа и исполняет Его заповеди (т.е. он является хрситианином) и в то же время он не является ни православным, ни католиком, ни протестантом. Такое вполне может быть.
Для христианина главное вера - это его точка опоры, а не в какую церковь он ходит (это второстепенное).

Хотя не говорю я, что прав я. Просто рассуждаю. Мне кажется - вера самое главное.

[FireGuard]

Phoenix

Вот смотри: допустим есть человек, который верит в Христа и исполняет Его заповеди (т.е. он является хрситианином) и в то же время он не является ни православным, ни католиком, ни протестантом. Такое вполне может быть.

"Верит во Христа" - это очень расплывчатое определение. Он имеет какое-то конкретное вероисповедание, если оно совпадает с таким же каких-то других групп людей, значит он скорее всего является членом той группы. "Исполнять заповеди" одному в отрыве от всех невозможно. Тут сразу же встает вопрос, кто его крестил, - это непосредственная заповедь и исполнять её вне общины невозможно. А какая-то община не будет крестить человека, если он не придерживается её вероисповедания. Или заповедь о единстве, если он от всех себя отделяет, то он уже не исполнитель заповедей, а нарушитель.

[r1221]

r1221, извините, не я автор темы, Вы обшиблися.
aleck, да нет же, Христос не делал притч, в которых Бог несведующим тугодумом представляется.

Где ж Бог представлен несведущим тугоумом. Тугоумом, да простит Господь, как раз Вы и являетесь! Ваша точка зрения заранее понятна: Бог же за православных! Все иные расхождения с догматом - язычество! Михаил, то, что прелестно для Вас, не означает, что Вы единственно правы! А Бога надо знать и любить и видеть, а не мусорить мозги! Поэтому, я не ошибся, сказав, что "Вы в некотором роде и есть язычник" - Ваше понимание и мышление выдает Вас!

[r1221]

gregg
Нет проблем, gregg, если Вам действительно
надоело "бороться друг с другом", то сами сделайте
первый шаг к примирению и войдите в Церковь Православную, существующую уже две тысячи лет,
из которой вышли все остальные, это и будет видимым
выражением Вашей веры и стремления,
а то у нас только и умеют что говорить "надоело, да надоело",
а как вопрос доходит до себя, так оказывается что и рады такому положению дел и не хотят ничего менять.

Католики исторически придерживаются иного мнения, ссылаясь на Вселенские соборы и преп. Феодора Студита и на многие другие факторы. Поэтому, лейтмотив, что: "Все ушли от нас!" - долгоиграющая и никому (по сути) не нужная пластинка. От этого только прибавляется много гордости и ханжества в стиле: "Мы -лучшие, а Вы (...) нас не любите! Какие же Вы плохие..." К тому ж православная церковь в разные века - это не та православная церковь, которая в другие века, особенно то, что многие хотят назвать "православием" сегодня... Это для отдельной темы...

[Alex-v]

FireGuard

"Верит во Христа" - это очень расплывчатое определение.

Что ж тут расплывчатого? Или ты веришь в Христа или ты в Него не веришь. Все конкретно и третьего не дано.

А то что верующему одному не стоит быть, тут я с тобой, Михаил, согласен. Как и Aleck приводил слова Христа: "где двое или трое во имя Мое там и я среди них".

[test]

FireGuard
Что ж тут расплывчатого? Или ты веришь в Христа или ты в Него не веришь. Все конкретно и третьего не дано.

можно верить в существование человека Иисуса (магометане)
можно верить, что Иисус был Бог и имел лишь внешний вид человека (одна из ересей)
можно верить, что Иисус был человеком, в которого "вселился" Бог....
можно верить православно (так как учит 2000 лет Церковь)
можно верить типа так: "ну верю, ну и что"
и т.д.
Поэтому, если человек говорит, что он верит в Иисуса - это еще ни о чем не говорит...

[Alex-v]

test
Ну да, я с тобой согласен. Богу же видно сердце твое как ты на самом деле веришь: искренне или типа "ну верю, ну и что"

[aleck]

FireGuard

Если она не на земле, тогда спасаемые тоже живут не на земле, ибо являются членами тела Христова, которое есть Церковь. Из очевидной ложности такого вывода следует ложность и исходного утверждения.

И другие твои подобные утверждения говорят на то , что ты претендуешь на истину и собственную не погрешимость?

"Верит во Христа" - это очень расплывчатое определение.

Верить во Христа - это весьма конкретное определение.

"Исполнять заповеди" одному в отрыве от всех невозможно.

А отшельники?

Тут сразу же встает вопрос, кто его крестил, - это непосредственная заповедь и исполнять её вне общины невозможно.

А сколько людей должно быть в группе, чтобы они попали под твое понятие ОБЩИНА?

[Yelka]

aleck

Бог являет Себя миру в любом ученике Своем.

Ответ расплывчатый, скорее отговорка. Все мы, верующие во Христа, считаем себя Его учениками. И все в какой-то степени несем "отсебятину".

Встреча с самим Господом - это нечно иное. Вы так отважно поставили вопрос.

Мне интересно - а в вашей жизни были встречи с Богом (не с Его учениками), моменты, когда Вы ощущали реальность Его присутствия. Ведь завязка темы - об этом.

[Tanya]

aleck

Верить во Христа - это весьма конкретное определение.

Как раз расплывчатое.
Вера, которая спасает, которая как раз и делает человека христианином, чем она не является:
1. Многие верят в Христа так: знают, что он был, что жил, учил, умер, воскрес, т.е. знают все факты. Самые продвинутые даже знают, что он был Богом и был Человеком. Но скажите, чем эта вера отличается от веры ... в Наполеона? Что он был, жил, воевал, выдающимся военноначальником был и пр. Многие даже досконально знают всю его биографию. И что?
2. Многие верят в Христа так: временно, пока что-то надо. Вот есть вера финансовая, молятся, чтобы денег было побольше, есть вера здоровая, молятся, чтобы кто-то выздоровел, есть вера путешественная, молятся, чтобы безопасно долететь из точки А в точку Б. И что? Долетели, выздоровели, получили повышение по службе, вера закончилась.

Ведь в Иакова 2:19 написано, что даже бесы верят. Но они-то уж спасены точно не будут.

Только вера в Иисуса как в своего Спасителя, более того, доверие Ему одному в деле своего спасения, делает человека христианином.

Есть такой хороший пример со стулом. Да, я верю, что стул этот есть, верю, что он меня выдержит, если сяду. Но почему он меня не держит?? Потому что не сижу.

[r1221]

r1221
Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом общения с Богом. Как Вы видели Его?

Как вообще Бог может явить себя миру. Во времена Христа ( Бога воплощенного) все его могли видеть, общаться. То же будет и во время второго его пришествия.

В остальное же время наиболее ярким свидетельством Божьего присутствия в мире были чудеса - через них Бог с человечеством разговаривает.

Вы описали три ситуации чуда - свидетельства прямого Божественного вмешательства в жизнь людей. По-вашему это неверно.

Дайте же "правильный" вариант.

Начнем с того, что слово "видеть" я не употреблял, поэтому и ответить на Ваш вопрос сложно!
Что же касается приведенных примеров, то я же написал нечто вроде сказки и нигде не осуждал "свидетельств прямого Божественного вмешательства". А наборот - речь идет о том, как люди реагируют и их мышление в этот момент... Чудо само по себе хорошо, но в жизни христианина не чудо главное, а познание Бога. Об этом и речь в "Соседях!"
Кроме того, на ум приходило известное, что "многие чудеса твоим именем сотворили, а почему же козлы?" (я в оригинале не помню, но смысл тот же), а что им ответил Бог, надеюсь, Вы помните!

[test]

test
Ну да, я с тобой согласен. Богу же видно сердце твое как ты на самом деле веришь: искренне или типа "ну верю, ну и что"

Искренность - дело хорошое. Так и ап. Павел верил, когда гнал христиан.
Но не менее важно верить именно в реального настоящего Бога. Такого - каков Он есть на самом деле, а не не придумывать себе (воображать) Его, пусть даже на "основе" Писаний, как все еретики делали и делают.
А истинное понятие, представление о Боге дано Церкви...