Большая авантюра сионизма или кто отстроит новый храм Соломона?

[laurcio]

Соображения простые:
Признают ли иудеи, что Иисус - Агнец, как бы закланный? На словах - ни разу. А на деле - еще и как: на Песах агнца закалывают или нет?

Какой-нибудь "браток" скажет, что это потому, что Храма нет, и попадет пальцем в небо - заповедь о праздновании Песаха и заклании агнца от храма не зависит ни разу, дана в Египте, когда еще никакого храма в проекте не было.
И так далее по всем пунктам.

Строго по притче, когда один сын сказал отцу "не пойду", а сам пошел, а другой сказал "иду, иду, папочка" - и никуда не пошел.

В том то и дело, что играет роль признание (исповедание) устами и вера в сердце.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Рим.10:9-10
А у иудеев нет ни того, ни другого по отношению к Иисусу.

[Йицхак]

В том то и дело, что играет роль признание (исповедание) устами и вера в сердце.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Рим.10:9-10
А у иудеев нет ни того, ни другого по отношению к Иисусу.

Волею Божией оно им пока не надо: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. (Рим,11:28).

Понимаю, что язычников, которым благовествование обязательно, чтобы быть сопричастниками и сонаследниками с иудеями, жаба давит, как тех виноградарей, что работали весь день, а получили денарий, как и те, кто работал полчаса в холодке, но переживут: Христовы (братья из уверовавших язычников) избранность иудеев уже сейчас понимают, а остальные, которые как бы Христовы... Ну, кому их мнение будет в день оный интересно?

[Вoвoчка]

Йицхак извините меня пожалуйста, но все думаю об Исаия 63 16 почему, Авраам и Израиль не признают Исая, может Исая не иудей от кого спасение? Может бабка у него не Сарра?

[Йицхак]

Йицхак извините меня пожалуйста, но все думаю об Исаия 63 16 почему, Авраам и Израиль не признают Исая, может Исая не иудей от кого спасение? Может бабка у него не Сарра?

ВАО, таки не морочьте мне головУ.

[laurcio]

Волею Божией оно им пока не надо: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. (Рим,11:28).

Так и есть.

Понимаю, что язычников, которым благовествование обязательно, чтобы быть сопричастниками и сонаследниками с иудеями, жаба давит, как тех виноградарей, что работали весь день, а получили денарий, как и те, кто работал полчаса в холодке, но переживут: Христовы (братья из уверовавших язычников) избранность иудеев уже сейчас понимают, а остальные, которые как бы Христовы... Ну, кому их мнение будет в день оный интересно?

Жаба давит до такой степени, что пытаются собой заменить Израиля и забывают, что не они корень держат, а корень их.
Мир нашему народу Израилю!

[Alex Shevchenko]

Волею Божией оно им пока не надо: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. (Рим,11:28).

Вернее будет: но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их (Рим,11:23). "волею Божией оно им пока не надо" - очень эмоциональное заключение

[Йицхак]

Вернее будет: но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их (Рим,11:23). "волею Божией оно им пока не надо" - очень эмоциональное заключение

Нет. Привьются - это полемика с неким собеседником из язычников: Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться". (Рим,11:19).
Не иудеи отломились, а ты, некий воображаемый собеседник-оппонент скажешь, что они отломились.
И далее такому собеседнику ответ: Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим,11:20)

Т.е. Павел отвечает "хтоп спорил, но не я: при любом раскладе (т.е. даже при правильности твоей версии оппонент-собеседник) тебе не гордиться, а бояться надо.

Но это - полемика. А текст Римлянам 11:28 - не полемика, а констатация.
Равно как в другом месте констатация: Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования (Рим,9:4)
Принадлежат на момент написания послания (т.е. уже после распятия и воскресения Христа), а не когда-то давно принадлежали.

Это каким бы отломившимся принадлежало бы усыновление, слава, заветы (мн.ч. - т.е. оба)?

[Браток]

Я согласен с Исаией:
15 Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш.
...
20 Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою. Ис.43:15-21

Всё правильно, я также понимаю эти слова пророка. Как дОлжно их понимать истинно.

[Alex Shevchenko]

Нет. Привьются - это полемика с неким собеседником из язычников

Послание к Римлянам - вряд ли напоминает полемику с "неким собеседником". Сие вернее обращение к христианской общине столицы Империи, в которой апостол явно указывает на Обращение Израиля к Христу после того, как в Церковь войдёт полное число язычников, бе зо всякой полемичности - констатацией.

Не иудеи отломились, а ты, некий воображаемый собеседник-оппонент скажешь, что они отломились.

"скажешь: дикая маслина" по тексту Послания. Это аллегория, направленная к христианам из язычников в целом, а не некий "воображаемый собеседник-оппонент". Паче Павел абсолютно не спорит: "Хорошо. Отломились" (с)

Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. (Рим,11:20)

Совершенно верно. Начало мудрости - страх Господен (с) Никакой уверенности. Мне, как ортодоксу, которого "причесывает" каждый, кто уверен в собственном спасении, не знать ли.

Но это - полемика. А текст Римлянам 11:28 - не полемика, а констатация.

Верно. Но только вся глава (равно как с 9 по 11) - сплошная констатация. Паче Писание не имет фабулированности, т.е. текст в строчке нельзя централизировать - его нужно читать только в контексте главы. Иначе такое можно вычитать ...

Это каким бы отломившимся принадлежало бы усыновление, слава заветы (мн.ч. - т.е. оба)?

Но ведь не все "отломились". К тому же "ожесточение произошло отчасти и до времени", а "весь Израиль" - не равно каждый иудей без исключения. Апостол говорит о целом, не обращая внимания на судьбу отдельных лиц. Посему, если не пребудут в неверии, привьются (не вычеркивать же строки). А если будут пребывать в неверии дале - то зачем им Господь Авраама Исаака Иакова? Ведь было уже - и стражи стояли, но "они сказали не пойдем".

[Йицхак]

Послание к Римлянам - вряд ли напоминает полемику с "неким собеседником".

Интересно, тогда кому же Павел говорит "скажешь" и не "гордись, но бойся" - в единственном числе, хотя пишет целой общине?

Ты "дикая маслина" по тексту Послания. Это аллегория, направленная к христианам из язычников в целом, а не некий "воображаемый собеседник-оппонент".

Это и есть некий воображаемый собеседник-оппонент.

Но ведь не все "отломились". К тому же "ожесточение произошло отчасти и до времени", а "весь Израиль" - не равно каждый иудей без исключения.

Весь Израиль - это весь Израиль. Далее можно делать всякие предположения, но при этом твердо знать факт: в отношении язычников ни разу не встречается формулировка "все язычники спасуться".

Апостол говорит о целом, не обращая внимания на судьбу отдельных лиц.

Неверие отдельных лиц - явление настолько распространенное, что Израилем никак не ограничивается. Любой неверующий язычник будет привит, если покается и уверует. При чем тут именно Израиль?

А если будут пребывать в неверии дале - то зачем им Господь Авраама Исаака Иакова?

Атеистам - низачем. А вот о людях истово верящих в Бога Авраама, Исаака, Иакова и в приход Христа (Машиаха) - как-то не получается сказать, что они отломились неверием.
А уж прочитав что им, якобы отломленным неверием, принадлежит усыновление, слава и заветы, и что в отношении избрания - они возлюбленные, тут уж никак не поверишь в кактое-то там отломление неверием.
Это промысел Божий не принимать до времени.

[Alex Shevchenko]

Интересно, тогда кому же павел говорит "скуажешь" и не "гордись, но бойся" - в единственном числе, хотя пишет целовй общине?

В этой же главе строчками выше, а именно в тринадцатой "Вам говорю, язычники".

Это и есть некий воображаемый оппорнент.

см. выше

Весь Израиль - это весь Израиль. Далее можно делать всякие предположения, но при этом твердо знать факт: в отношении язычников ни разу не встречается формулировка "все язычники".

Это факт тут не причем. Мы говорим не о язычниках. Мы вдем беседу об Израиле, о котором Павел раньше, в Римлянам 9:27, говорит: "остаток спасется". Кстати по отношению к язычникам такая формулировка так же не встречается ни разу.

Неверие отдельных лиц - явление настолько распространенное, что Израилем никак не ограничивается.

Тем не мение строка "если не пребудут в неверии, привьются" ограничивается только Израилем. К язычникам другое: если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Посему и дело наше маленькое: не гордится, но бояться. Вы же сами цитировали эту строчку.

Любой неверующий язычник будет привит, если покается и уверует.

И уже не отпадет никогда? Впрочем у нас тут расхождение ситуативно гораздо большее, чем рамки форума.

При чем тут именно Израиль?

Именно тут - не при чем.

А вот о людях истово верящих в Бога Авраама, Исаака, Иакова и в приход Христа (Машиаха) - как не получается сказать, что они отломились неверием.

А мы так не говорим. Мы говорим, что "избранные получили (с)", а прочие ожесточились до времени(с)". Точка. Дале "если не пребудут в неверии, привьются(с)". Право, Господь Бог не мелкий землевладелец, что бы дубиной в рай загонять Эдемские сады возделывать сугубо по признаку национальной принадлежности к избранному народу. Или Вы всерьез полагаете, что не узнав в первый раз, невозможно ошибиться во второй, и ждать Машиаха до тех пор (либо до того момента) пока "не удовлетворит всем теологическим критериям"?

Это промысел Божий не принимать до времени.

Совершенно с Вами согласен. Но нигде не сказано об абсолютном принятии каждым в день онный.

[Йицхак]

В этой же главе строчками выше, а именно в тринадцатой "Вам говорю, язычники".

Обратили внимание на мн.число? Как-то говорить общине "вам говорю, язычники" - вполне. А вот говорить общине "скажешь" и "ты" - как-то не очень, если это не полемика с воображаемым собеседником.

Тем не мение строка "если не пребудут в неверии, привьются" ограничивается только Израилем.

Значит имеется в виду нечто иное, чем отпадение.
Или это такие "отпавшие-отломившиеся", которым вверено слово Божие, которые в отношении избрания - возлюбленные, и которым принадлежит слава и усыновление и Новый завет.
Про неотпавших христиан бы такое прочитать

К язычникам другое: если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Посему и дело наше маленькое: не гордится, но бояться. Вы же сами цитировали эту строчку.

Цитировал, но подчеркивал другую мысль. Но не важно.

И уже не отпадет никогда? Впрочем у нас тут расхождение ситуативно гораздо большее, чем рамки форума.

Да, ситуативно большие.
Но и это не отменяет факты: 1) иудеям вверено слово Божие - а язычникам (христианам) такого не сказано, 2) иудеи в отношении избрания - возлюбленные, не смотря на вражду Евангелию, а вот язычники, которые враги Евангелию, - ни разу; 3) иудеям принадлежит усыновление и слава - точно также как и уверовавшим в Христа язычникам, 4) Новый завет заключен исключительно с иудеями (равно как и Ветхий).

Если это называется "отломились", то такому "отломлению" можно только позавидовать.

Или Вы всерьез полагаете, что не узнав в первый раз, невозможно ошибиться во второй, и ждать Машиаха до тех пор (либо до того момента) пока "не удовлетворит всем теологическим критериям"?

Я это полагаю по одной простой причине: принять или не принять, что Машиах - это тот самый Иисус сын Марии из Назарета - ВНЕ воли человека.
Цитату помните, кто может прийти к Иисусу и как, сам или только если приведет Бог?

Так вот воля Божия, чтобы Израиль весь спасся только в момент когда войдет полное число язычников. Уверуй Израиль сегодня - и судьба миллионов язычников будет очень плачевной.
Поэтому никакой вины Бог иудеям не вменяет: они враги Евангелию ради язычников, а в отношении избрания - вполне возлюбленные.
Такова Его воля.

[Alex Shevchenko]

Обратили внимание на мн.число? Как-то говорить общине "вам говорю, язычники" - вполне. А вот говорить общине "скажешь" и "ты" - как-то не очень, если это не полемика с воображаемым собеседником.

ок. в следующем году внесем рекомендации издательскому отделу в Синодальном переводе подправить: "Послание к Римлянам, или полемика с воображаемым собеседником". Саша, право, если Вас интересует библейская лингвистика - у меня нет настроения дальше развивать это вопрос.

Значит имеется в виду нечто иное, чем отпадение.

Отпадение, оно и есть отпадение, но до времени. Совсем не обязательно впадать в крайность "на всегда" и в такую же уверенность "в любом случае" с обратным знаком.

Но и это не отменяет факты: 1) иудеям вверено слово Божие

совершенно верно. Под словом Божием подразумевается обетования Божии, которые никто не забирал, ибо Господь не лжив.

иудеи в отношении избрания - возлюбленные, не смотря на вражду Евангелию.

совершенно верно. По прежнему первенцы. Никто у них ни дары, ни призвания не забирал, ибо Господь не лжив.

иудеям принадлежит усыновление и слава

совершенно верно. У кого то есть сомнения в том, что Господь усыновил финикийцев? Или слава - видимое присутствие Иеговы в облачно-огненном столпе (Исх. 14,16) принадлежала египтянам?

Новый завет заключен исключительно с иудеями

Ух ты. И что, уже настали времена, когда "все сами будут знать Меня" ? И эту тему, с Вашего позволения, тезка, - не развиваем. Я не сторонник гибрида Иудаизма с Христианством - потомство бесплодно. Пусть каждый сам по себе.

Если это называется "отломились", то такому "отломлению" можно только позавидовать.

Вы просто идите в русле беседы. Мы не говорим о том "отломились" или нет. Мы говорим, что "избранные получили (с)", а прочие ожесточились до времени(с)". Точка. Дале "если не пребудут в неверии, привьются(с)".

Я это полагаю по одной простой причине: принять или не принять, что Машиах - это тот самый иисус сын марии из Назарета - ВНЕ воли человека.

Не знаю. "то самы" или "не тот самый" - это вопрос не к Христинам (из язычников). "Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем". Лично я - и знать не хочу. Посему диллема более иудейская, чем прочих.

Так вот воля Божия, чтобы Израиль весь спасся только в момент когда войдет полное число язычников. Уверуй Израиль сегодня - и судьба миллионов язычников будет очень плачевной.

Не думаю, ибо Ибо нет лицеприятия у Бога (с) И "не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон". Т.е. не соглашаяся с Вами, абсолютно не спорю.

Поэтому никакой вины Бог иудеям не вменяет

Совершенно верно. Именно эту мысль доносит Павел римлянам вчера, и именно эту мысль необходимо вбивать в голову каждому правоверному "римлянину" сегодня. Но, "палка о двух концах". Почивая на лаврах первородства, будучи уверенным, что "вопрос исчерпан", печально будет осознать, что необрезанному по природе от Бога- "и похвала не от людей"(с)", а тебе - "гнев на день гнева и откровения праведного суда" (с).

Такова Его воля

кто же спорит. Они враги Евангелию ради язычников, а в отношении избрания - вполне возлюбленные. Лишь бы это не перетекало в уверенность, что иудеи не подвластны Суду Божию.

[Йицхак]

ок. в следующем году внесем рекомендации издательскому отделу в Синодальном переводе подправить: "Послание к Римлянам, или полемика с воображаемым собеседником".

Это лишнее. Полемика в загололвках не нуждается. А если собеседник не вымышленный, то произрите меня - назовите имя собеседника, которому Павел говорит "скажешь"

Отпадение, оно и есть отпадение, но до времени. Совсем не обязательно впадать в крайность "на всегда" и в такую же уверенность "в любом случае" с обратным знаком.

Говоря другими словами, Бог своё слово вручил отпавшим? И они же, отпавшие эти, в отношении к избранию - возлюбленные? И им же, отпавшим, принадлежит усыновление и слава?
Впрочем идем по кругу. Уже говорил: если это - отпадение, то иудеям можно только позавидовать.

совершенно верно. По прежнему первенцы. Никто у них ни дары, ни призвания не забирал, ибо Господь не лжив.

Господь - нет. Но если иудеи отпали (отломились) как им может принадлежать слава?

совершенно верно. У кого то есть сомнения в том, что Господь усыновил финикийцев? Или слава - видимое присутствие Иеговы в облачно-огненном столпе (Исх. 14,16) принадлежала египтянам?

Может быть потому, что финикийцы и египтяне были на тот момент вне Бога?
Тогда Бог, в Вашей версии, весьма нелогичен или лицеприятен: египтянам и финикийцам вне Его - он геморрой и утопление, а иудеям вне Его (а отпавшие по иному быть как кроме вне Бога не могут) - славу.

Ух ты. И что, уже настали времена, когда "все сами будут знать Меня" ?И эту тему, с Вашего позволения, тезка, - не развиваем.

Тогда к чему вопрос, если не развивавем?
А времена вполне настали. Доказывается легко. Но не развиваем.

Я не сторонник гибрида Иудаизма с Христианством - потомство бесплодно. Пусть каждый сам по себе.

Я - тоже. Иудеям - закон, который вечен, христианам - нет.
Лишь бы благоглупостей об оменен закона не говорили.

Вы просто идите в русле беседы. Мы не говорим о том "отломились" или нет. Мы говорим, что "избранные получили (с)", а прочие ожесточились до времени(с)". Точка. Дале "если не пребудут в неверии, привьются(с)".

Прочие - на какой момент? на момент Павла или сегодня? разная ситуация.

"Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем". Лично я - и знать не хочу. Посему диллема более иудейская, чем прочих.

Совершенно верно. Но это не главное.
Главное, что в вину им это не поставлено. И более того, поставлено в заслугу: враги ради вас.

Но, "палка о двух концах". Почивая на лаврах первородства, будучи уверенным, что "вопрос исчерпан", печально будет осознать, что необрезанному по природе от Бога- "и похвала не от людей"(с)", а тебе - "гнев на день гнева и откровения праведного суда" (с).

Верно.
Но кто сказал, что иудеи почивают на лаврах? Служат в поте лица.

кто же спорит. Они враги Евангелию ради язычников, а в отношении избрания - вполне возлюбленные. Лишь бы это не перетекало в уверенность, что иудеи не подвластны Суду Божию.

А кто говорит, что неподвластны? очень подвластны - суду надлежит начаться с дома Божия.

[Alex Shevchenko]

Это лишнее. Полемика в загололвках не нуждается.

ок. тогда вообще убираем заголовок "послание к римлянам". И, дабы не мелочится, заодно убераем к фессалоникийцам, галатам, ефисянам, филиппийцам и т.п. К Тимофею, Титу и Филлимону оставляем - реальный собеседник. Заодно и нашу прекратим на прежних позициях - ибо пойдем по кругу. Достаточно обоюдного согласия в том, что "в вину не поставлено". Остальное - мелочи.