Рассудите нас с Одессой - возможно ли покаяние без Духа Святого

[Итальянец]

Одесса, как прокомментируете вот это?

25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. (2Тим.2:25,26)

Видите, что покаяние дает Бог и люди уловлены в сеть дьявола, который заставляет их поступать по его воле?

[Odessa]

r1224
Очень интересно...не спорю. Но не вижу я там Духа Святого. Видел художественное произведение, рок-опера, Евангелие....но не Духа.

[Odessa]

Deja-vu

Я это место уже в этой теме коментировал. Лишь добавлю, что больше имейте критического расудка и не полагайтесь на один стих который вы не правильно поняли.

[Итальянец]

не полагайтесь на один стих который вы не правильно поняли.

А как еще это можно понять?

[Odessa]

И это я уже объяснял. Будьте внимательней!

[Итальянец]

Ну если вы так уверены, то докажите, что покаяние происходит по воле человеческой, раз уж на то пошло... В Библии написано, что Бог дает покаяние? написано. Вы против этого утверждения? против. Какие у Вас есть доказательства?

[Odessa]

Deja-vu

В Библии написано, что Бог дает покаяние? написано.

Ой не нужно умничать Библия не состоит из одного стиха. Вам разве это не известно?

Вы против этого утверждения? против. Какие у Вас есть доказательства?

Я ж сказал, теряется всякая логика при вашем толковании...

Ну если вы так уверены, то докажите, что покаяние происходит по воле человеческой, раз уж на то пошло...

Не я должен доказывать что я не верблюд. Я есть человек такой как Бог сотворил. Я имею все естественные человеку способности и возможности и саму систему по которой человек работает...потому что без системы не фига в этом мире не работает. Вот и вы теперь докажите, что что-то вмешивается в нашу систему и даёт нам покаяние.

А также, может быть вы сможете доказать что зелённый марсианин не даёт человеку покаяние? А я думаю что даёт. Докажите что нет!

[Итальянец]

Одесса, так написано же "не даст ли им Бог ", откуда вы делаете вывод, что Он не дает? Тоже бред получается...

[Odessa]

От туда что тогда не логично говорить о нашем наставлении, так как оно ничего не может изменить и всё зависит от Бога.

[Lyubchick]

Одеса:
Очевидно что вы даже и не имеете чёткого и конкретного представление о том что такое благодать. У вас вышло какое то размытое и абстрактное понятие... А вам неверующий человек никогда добра не делал? Или на нём тоже была благодать?
Благодать - благо, которое дается незаслужено. Благодать Божья - все действия, которые совершает Он для людей. И на неверующих - тоже действует благодать Божья, в смысле действия Духа. И по-этому неверующее могут покаятся.

Вам промыли мозги... Посмотрите вокруг вас, сколько в мире есть добра, и всё от неверующих...
Что есть по вашему добро? То что приятно? Что полезно человеку? Субъективное не всегда объективное. Ведь мотив и цель определяют суть действия. В некотором смысле человек неверующий может делать то, что лучше (добро), и отказыватся от того, что хуже (зла), но по сути все его действия не есть действия добрые по отношению к Богу, не есть Богоугодные. Единственный добрый мотив - любовь к Богу и людям - отсутсвует у неверующих.
Да, действительно в мире много добра от неверующих, но не добра абсолютного, а добра субъективного.

а на счет промывки мозгов - зря вы так...

Если б одни христиане делали б добро, то неверующие друг друга давно уже б угрызли...
греховность не значит глупость. Они грызут, когда им выгодно.

Поискал, что говорится о покаянии в Новом Завете.

Покаяние в Новом Завете.

От Матфея 9

13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

От Марка 2

17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

От Луки 5

32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.

От Луки 15

7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Христос (Бог-Сын) призывает грешников к покаянию. Действие Благодати Божьей. О Духе ничего не сказано.



От Матфея 11

20 Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись:

21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,

От Матфея 12

41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.

От Луки 10

13 Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они, сидя во вретище и пепле, покаялись;

От Луки 11

32 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной, и вот, здесь больше Ионы

Города должны были покаяться, но отвергли благодать Слова Сына, и прощение грехов. Действовал ли Дух на них? Нельзя сказать. Не действовал? Тоже не известно.



От Марка 1

4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.

От Луки 3

3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,

8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Деяния 13

24 Перед самым явлением Его Иоанн проповедывал крещение покаяния всему народу Израильскому.

Бог инициатор проповеди Иоана покаяние есть Благодать Божья, весть о ней дарована людям как незаслуженое ими благо.



От Марка 6

12 Они пошли и проповедывали покаяние;

Проповедь покаяния чтобы люди покаялись. Без проповеди благодати Божьей люди не покаялись бы.

От Луки 24

47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

Проповедь Апостолов, движемих Духом Святым, проявление действия Духа, как источника покаяния.

Деяния 11

18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Подчеркивается что именно язычники получили возможность покаяться, и Бог принял их покаяние. Бог дает покаяние и здесь. Но не известно все же, действует ли на них Дух, или они каются под действием Благодати Божьей, изливаемой на них Духом через Апостолов через проповедь?

Деяния 17

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Деяния 19

4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

Деяния 20

21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.

Деяния 26

20 но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния.

Также действие Духа, как источника проповеди (наверняка) и как действующую силу, побуждающую к покаянию (возможно).

2-е Петра 3

9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Бог желает, чтобы все покаялись. Действительно, желая, не даст ли Бог и средства к покаянию?

К Римлянам 2

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?

Бог ведет человека к покаянию, через Его Благость.

2-е Коринфянам 7

9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.

10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

Павел, ведомых Духом, желает чтобы под действием его посланий люди покаялись.

2-е Тимофею 2

25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Бог дает покаяние противникам. Здесь действие Божье не ограничивается наставлениями Тимофея, ведомого Духом, но и Бога, который дает покаяние, то есть наверника действием Духа на человека.




Чтобы лучше понять, нужно ли действие Духа всегда, для покаяния, или возможно также покаятся и самостоятельно, нужно разобратся во взлядах Библии на природу человека.
То есть если человек абсолютно грешен (мое мнение), то он не способен самостоятельно покаятся.
Если человек грешен частично, то и частично может сам покаятся (по своей негрешной природе).

Я вижу, вы, Одесса, придерживаетесь второго мнения. Если можно - приведите на основании чего.

[test]

Покаяние есть величайший дар Бога человеку - второе крещение, в котором, омывшись от грехов, мы снова обретаем благодать, утерянную в падении. Быв грешными - становимся святыми. Оно отверзает нам небо, вводит в рай. Без покаяния нет спасения.
Покаяние не есть публичное самобичевание, но тяжелый и кропотливый внутренний труд по очищению сердца от нравственных нечистот, скопившихся там за время рассеянной, нерадивой, безблагодатной жизни.
Покаяться - значит изменить образ жития, прежде всего "прийти в себя".
Это значит увидеть в себе грех: в мысли, слове и действии, - осознать его, возненавидеть, а затем употребить благодатные церковные средства для искоренения его из своего существа. Утратив понимание истинной духовности, мы потеряли и здравое понятие об этом благе.
---------
ответы на многие вопросы есть здесь:http://www.ioann.ru/
"что такое покаяние"? -

http://www.ioann.ru/?partid=15

[vlek]

[QUOTE=mikola][size=3][B]Рассудите нас с Одессой

Цитата Одессы:
-------
Если вы говорите что можно уверовать только при помощи Духа Святого, что и делали люди во время ВЗ...то зачем было посылать Духа Святого, если Он уже был на земле и делал свою работу?

И то что без Духа Святого невозможно обратиться, является ВАШЕЙ истиной, а не библейской]
Человек это делает разумом своим.
------------
Вот именно, для чего-то Творец наделил им человека. Если просто повторять за кем-то, тогда он действительно не нужен.
Полностью согласен с Одессой.

[r1221]

r1224
Очень интересно...не спорю. Но не вижу я там Духа Святого. Видел художественное произведение, рок-опера, Евангелие....но не Духа.

Одесса, а как Вы хотите видеть Духа Святого? И вопрос: верите ли Вы, что Дух Святой - Бог? Все-таки Отец, Сын и Дух Святой! Христос наставляя учеников говорил, что попросит Отца и Дух Святой придет и будет наставлять, напоминать и т.д.. А Вы как-то делаете упор на разум. Все видимое временно... Вера же есть осужествеление ожидаемого и уверенность в невидимом. Если Дух Святой Бог, то как вы Его хотите увидеть?

[Georgy]

Я в этой теме согласен с Одессой. Покаяние - личное решение человека, а не действие духа.
Georgy
Ваши цитаты говорят о том, что Бог предоставил возможность покаяться как израильтянам так и другим народам.

Rafael, давайте рассмотрим следующий отрывок из Писания возможно он прольёт свет на обсуждаемый вопрос


Рим.3:9 Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего;

НИКТО не ищет Бога;
12 ВСЕ совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.


Человек сам по себе НЕ МОЖЕТ и более того, не желает найти Бога, оттого что он НЕ ВЕРИТ в ЕГО существование.
А не верит оттого, что утеряв в результате грехопадения духовную связь с Творцом, человек верит только в то, что может лично осязать, видеть и слышать своим плотским естеством.

И этому прекрасный пример, наши форумовские неверующие, некоторые из которых прекрасно зная Писание тем не менее не верят.
Что это означает?
А это означает, что вера сама по себе не может прийти только лишь от слышания Слова Божьего!

Заблудшую овцу может найти только сам Творец, который в нужное время и в нужном месте, сообразно Его высочайшей воле как добрый и радеющий Пастырь войдёт в сердце предъизбранного от начала начал сына Божьего!


6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.


9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

[Odessa]

Lyubchik



У меня нет микроскопа, и нельзя было бы писать в следующий раз по крупней шрифтом?

И на неверующих - тоже действует благодать Божья, в смысле действия Духа. И по-этому неверующее могут покаятся.

А почему тогда грешники каялись до пришествия Христа? Ведь не было благодати.

Благодать - благо, которое дается незаслужено. Благодать Божья - все действия, которые совершает Он для людей.

Благодать может быть в виде чего угодно. Но когда ведётся о ней речь в НЗ, то имеется в виду именно жизнь вечная.

Что есть по вашему добро? То что приятно? Что полезно человеку? Субъективное не всегда объективное. Ведь мотив и цель определяют суть действия. В некотором смысле человек неверующий может делать то, что лучше (добро), и отказыватся от того, что хуже (зла), но по сути все его действия не есть действия добрые по отношению к Богу, не есть Богоугодные. Единственный добрый мотив - любовь к Богу и людям - отсутсвует у неверующих. Да, действительно в мире много добра от неверующих, но не добра абсолютного, а добра субъективного.

Добро это то что делает человека счастливым. А что такое любовь к Богу? Вы хоть имеете понятие о чём вы пишите? Мне кажется что нет И конечно же, не стоит прикрываться любовью к Богу, потому что это всё пустые слова если мы не любим брата своего.

Я вижу, вы, Одесса, придерживаетесь второго мнения. Если можно - приведите на основании чего.

Что значит абсолютно грешен? Наверно что все действия человека грешны? Я с этим не согласен, и уже говорил, что любой человек делает как добро, так и зло. Нет абсолютно хорошего или плохого человека. И если вы называете добрые поступки неверующего человека злом и грехом, то боюсь вам и в самом деле помыли мозги. Мне вас жаль



r1224

Одесса, а как Вы хотите видеть Духа Святого?

Если вы говорите что Дух Святой вам дал уверовать, то это должно быть сверхъестественное явление, а рок-опера и всё остальное что вы сказали есть естественные и обычные вещи.

И вопрос: верите ли Вы, что Дух Святой - Бог?

В Библии об этом не сказано, поэтому не могу сказать что Дух Святой Бог.

Христос наставляя учеников говорил, что попросит Отца и Дух Святой придет и будет наставлять, напоминать и т.д.. А Вы как-то делаете упор на разум.

А можете объяснить как Он вас наставляет, или же это просто пустые слова?



Georgy



Вы ведь верите в предопределение и предизбрание. Какая тогда разница кто и как кается? Ведь всё зависит от Бога. Помоему с вашей точки зрения нет смысла об этом вообще рассуждать.

Человек сам по себе НЕ МОЖЕТ и более того, не желает найти Бога, оттого что он НЕ ВЕРИТ в ЕГО существование.
А не верит оттого, что утеряв в результате грехопадения духовную связь с Творцом, человек верит только в то, что может лично осязать, видеть и слышать своим плотским естеством.

Люди верят в много чего...в разные басни и даже санта клауса.