Рассудите нас с Одессой - возможно ли покаяние без Духа Святого

[Николай]

Рассудите нас с Одессой - возможно ли покаяние без Духа Святого

В теме "Путеводитель" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8191 у меня с Одессой возникли трения:



1

по поводу покаяния, я утверждаю, что без работы ДС в сердце человека оно невозможно, Одесса же утверждает, что покаяние возможно и без ДС.



Одесса:

Если вы говорите что можно уверовать только при помощи Духа Святого, что и делали люди во время ВЗ...то зачем было посылать Духа Святого, если Он уже был на земле и делал свою работу?



И то что без Духа Святого невозможно обратиться, является вашей истинной, а не библейской.



mikola:

Может вынесем на обсуждение форумчан?



2

Я утверждаю, что Христа Господом мы называем при помощи Духа Святого: 1 Кор. 12 гл: никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым!



Одесса в этом сомневается... Человек это делает разумом своим



Что думают по этому поводу участники форума?

[Azbuka]

Уважаемый mikola, Одесса все равно останется при своем мнении. Даже если Вы организуете голосование и большинство (или даже все) скажут за Святого Духа...

Так ведь, Одесса?

[statua]

а ДС всегда с нами и всегда слышит наши покаяния, вот отвечает не всегда, думаю зависит от покаяния как покаился, лучше конечно если есть ответ "прошаются тебе грехи, не греши более".

[Odessa]

Azbuka

Даже если Вы организуете голосование и большинство (или даже все) скажут за Святого Духа...

Так ведь, Одесса?

Ну "большенство" - никак ещё не определяет истину. Вы лучше мне объясните, как вы к такому пришли, что без Духа Святого невозможно прийти к Богу? Как вы это определили? Какие проявления Духа Святого вы заметили, когда человек обращался?

[Georgy]

2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

[statua]

одесса молод и горяч, молодо не всегда зелено.

[Odessa]

Georgy

Если понимать этот стих как вы, то нет в нём никакой логики. Ну если это от Бога зависит, то при чём здесь наши наставлении? Нужно тогда Бога просить, а не наставлять этих людей. Поэтому, я считаю что этот стих нужно понимать иначе...по крайней мере не буквально. Можно к примеру вот так:

с кротостью наставлять противников, не даст ли им наше наставление покаяния к познанию истины,

[Odessa]

Georgy, вот вам ещё стишки для размышления:



Захария 1

2 Прогневался Господь на отцов ваших великим гневом,

3 И ты скажи им: так говорит Господь Саваоф: обратитесь ко Мне, говорит Господь Саваоф, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.

4 Не будьте такими, как отцы ваши, к которым взывали прежде бывшие пророки, говоря: так говорит Господь Саваоф: обратитесь от злых путей ваших и от злых дел ваших; но они не слушались и не внимали Мне, говорит Господь.

5 Отцы ваши - где они? да и пророки, будут ли они вечно жить?

6 Но слова Мои и определения Мои, которые заповедал Я рабам Моим пророкам, разве не постигли отцов ваших? и они обращались и говорили: как определил Господь Саваоф поступить с нами по нашим путям и по нашим делам, так и поступил с нами.



Иезекииль 18

30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.

31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?

32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь - и живите!


Всё это не имело бы никакого смысла, если всё зависит от Бога.

[Итальянец]

Я утверждаю, что Христа Господом мы называем при помощи Духа Святого: 1 Кор. 12 гл: никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым!

Привет Микола! Я пока не буду особо комментировать. Хочу только сказать, что многие заблуждаются насчет 1 Кор 12,3. Вы тоже неправильно это место понимаете
Знаете почему? Потому, что это место относится к говорению на языках!

Читаем:
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:1-3)

Микола, это место относится к говорению на языках (говорящий Духом), поэтому нельзя его относить ко всем.
Знаете почему Павел это сказал? (как я это понимаю)
Потому, чтобы верующие могли отличать настоящие языки от бесовских (ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас). Поэтому, если кто-то получал дар языков и говорил на них, что Иисус есть Господь, то понятно было, что это от Бога дар. А кто говорил анафему на Иисуса (опять же на языках) то это не от Бога дар был...

Пока только это хочу подметить...

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Всё это не имело бы никакого смысла, если всё зависит от Бога.

Когда сдадимся Богу, а не свом домыслам, тогда все приобретет смысл!
Молитесь Богу, только Он может дать то, что вы ищете!

Мир вам!

[Georgy]

Georgy
2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Если понимать этот стих как вы, то нет в нём никакой логики. Ну если это от Бога зависит, то при чём здесь наши наставлении? Нужно тогда Бога просить, а не наставлять этих людей.
Поэтому, я считаю что этот стих нужно понимать иначе...по крайней мере не буквально.

Деян.5:29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам. 30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. 31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. 32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Деян.11:18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Одесса, как видите апостолы и ранние христиане, не сомневались в источнике покаяния, не так ли?

Всё это не имело бы никакого смысла, если всё зависит от Бога.

В отношении к примеру чесать нам за ухом или не чесать я полагаю Вы правы, мы абсолютно вольные пташки...

[Rafael]

Я в этой теме согласен с Одессой. Покаяние - личное решение человека, а не действие духа.
Georgy
Ваши цитаты говорят о том, что Бог предоставил возможность покаяться как израильтянам так и другим народам.

[Lyubchick]

Привет всем.
я щитаю, что покаяние есть дар Божий. Покаяние возможно только под действием благодати Божей, и как ответ на благодать. Человек без действия благодати не способен ни на что, кроме греха. Если бы небыло благодати, то человек бы грешил и действовал зло. Но по благодати каждого, кто приходит в мир освещает "свет Божий"
От Иоанна 1
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Грешный человек, неспособный делать ничего кроме зла, благодатью получает возвращение свободы выбора. Без благодати он неспособен делать такой выбор, потому как является рабом греха, и служит верно своему хозяину. Но благодать, которая приходит возвращает свободу челвеку, и он может выбирать, то есть и склонится ко злу, и к добру.
Формой благодати является проповедь Евангелия, благой вести, призвание покаятся.
Конечно действие Духа на грешного человека и на оправданого отличается. Но без сомнения, человек не способен ни на что без предшествующего действия Бога. Хотя Дух не манипулирует человеком, не лишает его свободы, а возвращает ее.

Есть книга "Библейский путь спасения. Сущность теологии Джона Уэсли", автор Кеннет Дж Коллинз, . Рекомендую.

[Odessa]

Georgy

31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов. 32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Это примерно звучит так: "я открыл свой бизнес чтобы дать людям жить"...то есть, открыл бизнес и нанял рабочих, чтобы те, посредством работы могли себе заработать на жизнь.

Деян.11:18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Да, что тут не понятного? Бог всем людям дал возможность иметь жизнь вечную.

Одесса, как видите апостолы и ранние христиане, не сомневались в источнике покаяния, не так ли?

Вы их не правильно поняли. Почитайте ВЗ, он весь пропитан подобными стихами что я процитировал.

В отношении к примеру чесать нам за ухом или не чесать я полагаю Вы правы, мы абсолютно вольные пташки

А какая разница? Разница только в значении...

Lyubchick

я щитаю, что покаяние есть дар Божий. Покаяние возможно только под действием благодати Божей, и как ответ на благодать. Человек без действия благодати не способен ни на что, кроме греха. Если бы небыло благодати, то человек бы грешил и действовал зло. Но по благодати каждого, кто приходит в мир освещает "свет Божий"

Очевидно что вы даже и не имеете чёткого и конкретного представление о том что такое благодать. У вас вышло какое то размытое и абстрактное понятие... А вам неверующий человек никогда добра не делал? Или на нём тоже была благодать?

Грешный человек, неспособный делать ничего кроме зла, благодатью получает возвращение свободы выбора.

Вам промыли мозги... Посмотрите вокруг вас, сколько в мире есть добра, и всё от неверующих...

Если б одни христиане делали б добро, то неверующие друг друга давно уже б угрызли...

[r1221]

Скажу о себе.
Мне никто не свидетельствовал, и даже не помню знакомых кто бы хоть как-то намекал о Боге или ходил в Церковь. Сам я Бога не искал (возможно из-за полученных со школы знаний-лекций о Его небытии!).
Я пришел к Богу самостоятельно, но не путем логических размышлений. Коснулось сердца вдруг через чтение одного художественного произведения (Булгакова, который писатель). И я понял, что Христос именно тот, кто мне нужен.
Я вел достаточно активный образ жизни. Писал статьи, рассказы, стихи, сценарии. Был членом правления союза молодых журналистов. Участвовал в политике (конец 80х). Вел огромную переписку с ближайшими странами и почти всем Союзом... и т.д.. Я действительно что-то искал, но о Боге даже думать не хотел... И вдруг коснулось...
Далее было желание больше узнать о Нем. Ходил на рок-оперу... Купил Евангелие - прочитал взахлеб. И тут окончательно понял, что Иисус Христос Сын Божий. Мои друзья и знакомые посмеивались, иногда ехидничали поначалу (и родители тоже с подозрение относились - думали временное увлечение (была тогда некая мода у народа!)). Один мой знакомый философ-историк, позднее прославившийся в телепередачах "Что Где Когда" и что-то там "ринг?", все пытался объяснить мне все с помощью философии и Юнга и прочих. Но Бог давал мудрость, когда молился.
Потом я начал тщательно читать Слово (по нескольку глав в день ВЗ И НЗ). И черезнекоторое кремя возникло огромное желание исповедоваться, т.к. Слово обличало и требовалось исповедание... Зная только РПЦ, я пошел в ближайший храм на исповедь... Священники меня поддержали, подтянули и стал служить... Вникал в православие как голодный. В ближайший рождественский (к тому времени) пост взял строгий обед (не ел ничего мясного, рыбного и молочного). Так было близко к богу, что пост закончил только к концу года. Родственники и знакомые удивлялись и все пытались уговорить начать есть все подряд... Но это было очень плодотворное время в начале моей христианской жизни, и полезное...
Открылось понимание, изменилось сердце...
Потом бог начал радотать надо мной в отношении других людей. По благословению я стал общаться с пятидесятниками и баптистами. Первонально имел стандартное представление, что это просто секты, которые... Оказалось, что люди то же любят Господа, но как-то по своему. привыкший к пышности-тожетвенности православного служения, я конечно не принимал другое... Но видел людей искренних и их жизнь. И Бог работал над сердцем именно!
простите, что-то я уж больно долго о себе! Но, надеюсь, кому-то еть польза от этого...

С уважением,
Владимир