Православные, давайте поговорим о нашей Литургии

[tulack]

Ну так почему американская провославная церквь служит на английском? Значит дело не православии...

Конечно не в православии. Я это сразу говорил. Просто земля еще не родила таких гениев. Все изменяеться потихоньку. Ведь Церковнославянский это не Славянский. Скаждым поколением он меняеться, постепенно адаптируясь под современность. Но современность меняется в тысячи раз быстрее. Говорить в Церкви на фене, нет никакого желания. Я уже говорил что литургические тексты потихоньку меняются. ( Кстати мой священник, Отец Владимир Лапшин именно этот месяц преподает Литургику, если есть желание заходите.) Что касается чтения Евангелия, то к сожалению авторитетных переводов кроме Елизаветинской библии нет. Читать синодальный, значит вводить людей в заблуждение. Хотя во многих приходах читают Синодальный перевод. Но официального разрешения он не получит никогда. Он никогда и не был задуман как Церковный перевод. А что бы сделать русский перевод, нужен не один десяток лет.
Церковь куда я хожу сейчас служит на английском, испанском и церковно славянском. Северо западные епархии служат на церковнославянском.

[Андрей]

Эти правила вошли в руский язык после революции. А если вы хотите менять наш богослужебный язык, то сначала начните с вашего. Вместо славянского слова Господь, начните молиться Господин Иисус Христос помилуй меня.

Ну а я такой смысл и вкладываю в слово "Господь". Просто я время от времени употребляю слово "господин" в ироническом смысле, поэтому не хочу использовать это слово для обращения к Богу.
Кстати, а почему Вы употребляете русское "Христос", а не славянское "Христъ"?

Все менять нужно в меру. И эта работа ведется.

Очень хорошо, вот и я о том же. А то как-то несуразно смотрятся все эти "прещения", "дщери" и "кольми паче".

А если все таки сильно хочется, то начните не с Церкви, а с людей мирских. Попробуйте для себя лично перевести на русский язык стихотворение Пушкина "Пророк" Там до 60% славянизмов. А потом пусть люди сведующие оценят. Если они одобрят перевод на руский мирское стихотворение, то тогда можете подать прошение о переводе Церковных текстов. А то указывать все могут. Я кстати когда был пастором тоже думал как вы. А потом пришел В Церковь. Вы просто не понимаете какая красота в Церковно славянском языке. Еще раз повторю. Что бы понимать литургию нужно всего две недели. Насчет же чтения писания, работа идет. Хотя все кто против Церковно славянского языка, в храме то были всего пару раз.

А что, разве современный русский язык некрасив? Чем он ущербнее церковнославянского? Я не про феню говорю, а про нормальный современный литературный русский язык.

[Yelka]

Вопрос понимания - он конечно, важен, но тут есть еще много аспектов.
Начну с понимания.
tulack, навскидку, как вы переведете начальные слова Херувимской песни, они у всех на слуху - "иже Херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припеваючи"? Только чур, в перевод (если он у вас имеется) не заглядывайте!

Теперь о соотношении церковнославянского и русского языка. Старославянский язык был в церковном обиходе у множества славянских народов. В Сербии, Болгарии и т.д. Но только у нас он сохранен как единственный язык богослужения. Во всех остальных славянских странах давно перешли на современные языки. Не верю, что Россия менее богата переводческими талантами, чем Сербия или Болгария.

Теперь момент, который я считаю самым важным. Современный классический русский язык сформировался в начале Х1Х века (Пушкин). И то, что он не был допущен к богослужению, превратило его в язык светского общения, задало ему определенную таекторию развития. Русский язык родился, но не был крещен, не стал языком общения с Богом. Получилось чуть ли не шизофреническое разделение русского языкового сознания: с Богом - на одном языке, все остальное - на другом.

Если оценивать русский и старославянский по типу владения, они могут быть определены как родной и выученный.
Какое в этом отличие? Первый - всасывается с молоком матери, на подсознательном уровне, через другие механизмы овладения, чем, скажем иностранный язык в школьном возрасте.
На примерах. В критических, пиковых ситуациях, человек может выплеснуть свое нутро только через родную речь (Фильм "17 мгновений весны", в родах советская шпионка кричит "мама" на русском языке - дурацкий пример, но первое, что подвернулос). Родным языком овладевают на каком-то глубинном уровне, где к буквальному значению слова приплюсовывается множество дополнительных полутонов, оттенков. Это язык для выхода изнутри - наружу.
Пример из психологии. Лиц, страдающих различными фобиями (немотивированными страхами) иногда лечат запретом пользоваться родным языком для описания пограничных состояний. Они рассказывают о своих страхах на "втором иностранном". И удивительно - это сразу отсекает "каналы глубиннной психики" переселяет людей в область плоской бытовой реальности, купирует прорывы трансцендентного содержания. Для больной психики это полезно, так как позволяет успешней бороться с беспричинным страхом, источник которого - в глубинах бессознательного.

Но надо ли подобное делать здоровому сознанию всей русскоязычной массы верующих. Ведь Бог - он не из плоской реальности, он из тех глубин, что осознаются не только на сознательном уровне.

Секрет запредельной духовности старославянских богослужебных текстов - в том, что все они писались на родном языке. Старославянский - это был впитанный с молоком матери язык, каждое слово которого - выплеск души напрямую, без "переводческого" редактирования.

Опять сравним родной язык и "второй иностранный". Есть понятие пассивное владение и активное владение языком. В пассиве человек все понимает, но сказать, выразить себя не может.
За счет ограничения богослужебной практики только старославянским языком, мы все оказались в положении "собак, которые все понимают, но сказать не могут".

Вы задумывались, почему уже больше тысячелетия прекращено литургическое творчество? Ведь церковного запрета на это нет. Потому, что нельзя писать стихи (настоящие), нельзя творить на "втором иностранном".

Что мы имеем теперь. Сетования, что русский язык постепенно деградирует, что невосстребована его глубина. А как может быть иначе, если наш язык отдан в аренду всяким пошлым ток-шоу, это язык политики, язык массовой коммуникации, но увы, никак не язык общения с Богом в масштабе всей нации.
tulack

За две недели можно вполне выучить Литургию. А насчет современного языка судите сами. Что лучше подходит богослужению.

Вот Вам еще задание: переведите ваше же сообщение, всего два предложения, на старославянский язык. Вряд ли сможете. А язык общения с Господом должен быть в состоянии передать все, все жизненные нужды, даже может быть и более прозаические.

Мне кажется, что трагедия 1917 года произошла еще и оттого, что мы не смогли в критической ситуации все вместе, всей нацией, литургическим воплем по-русски крикнуть Богу "МАМА!!!"

"Отче" - это, конечно хорошо, возвышенно. Но кто знает, если бы было богослужение на русском, может родилось бы слово, сочетающее в себе смысл строгого "ОТЧЕ" и детски-наивного "ПАПКА!!!"
А пока - шизофрения национально-религиозного сознания.

P.S. Я литургию знаю очень хорошо. Я ее не просто слушаю, я ее пою в хоре. И в полной мере осознаю духовную гениальность ее текста, вероучительную глубину поэтических метафор.
Никто не призывает отказываться от старого. Нужно только дерзнуть заговорить с Богом и своим, русским, голосом. Пусть не так гениально, но ведь мы и вправду сейчас не гении духовности, а пока получается нищий в заемной царской одежде. Почему бы не вести богослужение и на том и на другом языках. Как в Сербии, например.

Собор Русской Православной Церкви 1917 года (первый собор после сомнительного "синодального периода") определенно постановил о праве Церкви вести богослужение не только на старославянском, но и на русском языке. Время только потом настало такое, что "не до жиру - быть бы живу". Атеистическое время. А постановление никто не отменял, оно в силе.

[SEV]

В настоящее время, как мне кажется, необходимо хотя бы чтение Евангелия и Апостола проводить на современном живом русском, хотя бы в Синодальном переводе (на мой взгляд - вполне удачный перевод). Или же дублировать славянский текст современным русским. Ведь если Евангелие на славянском более менее понятно верующим, поскольку постоянно цитируется, то об Апостоле этого сказать нельзя. Не думаю, что бабуля, слушая чтение Апостола, что-то поняла в нем. Тем более это чтение более похоже на какой-то протяжный гул, гудение. Однажды я видел, как в соборе дублировали Евангелие на русском и украинском. По-моему, неплохо получается. Если по-славянски его пропели (прогудели) и народ ничего не понял, то по-русски и по-украински нормально прочитали, как протестанты читают. Я думаю, что народ понял (наконец-то!!!). Но это был единичный случай! И что самое невероятное - это было не в Киеве, а в пригороде. Я также не понимаю, почему чтение Евангелия проходит спиной к людям? Правда, не везде. В том же пригородном соборе оно читается лицом к людям. По-моему, так и должно быть везде. Ведь оно к нам обращено! А как у вас? Поделитесь. Рад за католиков, что у них все намного проще и понятнее. Я захожу иногда в костел, у меня там просто душа радуется за братьев. И проповедь у них более продолжительная, грамотная, содержательная, насыщенная, живая. Хотя скажу, что и у нас, православных, уже начались положительные сдвиги в этом напрвлении. Все чаще можно увидеть грамотных священников, могущих читать хорошие проповеди, исходящих из глубины души, а не лишь бы галочку поставить.

[test]

Ну а я такой смысл и вкладываю в слово "Господь". Просто я время от времени употребляю слово "господин" в ироническом смысле, поэтому не хочу использовать это слово для обращения к Богу..

Вот и ответ - зачем нужен церковно-славянский язык.
Люди верующие тоже не хотят использовать (при молитве) язык на котором ругаются на базаре, кощунствуют в СМИ (и на "межконфес." форумах)...

[test]

Теперь о соотношении церковнославянского и русского языка. Старославянский язык был в церковном обиходе у множества славянских народов. В Сербии, Болгарии и т.д. Но только у нас он сохранен как единственный язык богослужения. Во всех остальных славянских странах давно перешли на современные языки. Не верю, что Россия менее богата переводческими талантами, чем Сербия или Болгария.

Вы уверены? Говорят, что русскому православному можно спокойно понимать службы в Болгарии и Сербии - т.к. язык богослужения один...

Секрет запредельной духовности старославянских богослужебных текстов - в том, что все они писались на родном языке. Старославянский - это был впитанный с молоком матери язык, каждое слово которого - выплеск души напрямую, без "переводческого" редактирования.
.

Для Вас, может, будет откровением, но СТАРОРУССКИЙ - это вовсе не ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ... Никто на Руси не разговаривал на церк.-сл., ибо этот язык был "создан" специально для богослужебных целей...
(По этому поводу есть лит-ра- ключевое слова "ДИГЛОССИЯ").
Просто старо-русский ближе чем русский к Церковнославянскому...
А с молоком матери впитывали - если мать молитвы читает и в Церковь ходит. Чтобы язык стал родным - надо на нем практиковаться... Если Вы 10000 раз в день читаете Иисусову молитву - то в минуту смертельной опасности будете "мыслить" на церковном языке....

[Андрей]

Вот и ответ - зачем нужен церковно-славянский язык.
Люди верующие тоже не хотят использовать (при молитве) язык на котором ругаются на базаре, кощунствуют в СМИ (и на "межконфес." форумах)...

Обратите внимание - не в церкви, а на молитве. Когда мы молимся, то Бог нас понимает на каком бы языке мы ни молились. Но когда мы общаемся друг с другом, то для успешного понимания нам нужно понимать язык друг друга. И когда церковь использует мёртвый язык, то она тем самым ставит барьер между собой и человеком, этим языком не владеющим. Красивый язык - латынь, но католики сделали ошибку, сделав его языком богослужения даже там, где не было никого, для кого этот язык был родным.

Если речь идёт об общении с Богом, то это личное дело человека, на каком языке ему молиться. Хотя мне совершенно непонятно зачем с Богом говорить на иностранном языке - показать свою образованность, что ли?
Но если речь идёт о богослужебном языке, то этот язык должен быть по крайней мере понятен слушающим, а ещё лучше, чтобы он был для них родным языком.

[Олег.П.]

Интер-ресные вы тут беседы ведете, господа! Нельзя рубить с плеча. Нам хватило протопопа Аввакума, на пример. То, что церковно-слявянский язык непонятен, все-таки это миф. Он не понятен процентов на 10. Мне он стал понятен почти сразу. Кому дорого Православие - у того нет проблем. Кому оно вера в Бога не дорога - тому и проповедь на русском мало что даст. Но вопрос не в этом. Мы говорим об языке - как об иконе. Икона - это то, что передает, отражает, вводит. Когда Бог сотворил мир, то взаимоотношения Адама с этим миром были настолько гормоничны, что он мог каждому существу сопоставить некое Слово, отражающее самую суть этого существа. Язык до грехопадения был как зеркало, способное адекватно отразить реальность. Потом это зеркало было расколото. Я глубоко убежден, что как раз церковно-славянский язык имеет всю необходимую глубину, чтобы передать образы священного Писания. Современный русский просто не имеет этой глубины. Это все равно, что перевести Шекспира на чукотское наречие... Разумеется, там где люди не владеют хоть в какой-то мере богослужебным языком, не может быть и речи о его применении, и с Шекспиром можно всеже проделать подобное. Мы не говорим о ЕДИНСТВЕННОСТИ. Мы говорим о ценности, и о том, чтобы избрать лучшее, ведь Богослужение должно возвышать человека во всех отношениях, а не только говорить к разуму. Православие ведет проповедь ко всем чувствам человека: убранство в Храме, запах ладона, образ, пение, чтение, молитва, Таинства, и конечно, проповедь. Другое дело, я с улицы пришел, весь накрученный, на месте не стаю, не знаю куда руки деть. Чтоже теперь под меня подстраиваться. Чтобы я сказал: О, все понятно! И дальше побежал? Да это и хорошо, что мне почти ничего не понятно такому! А вот одно понятно: постоянно повтаряется: "Господи, помилуй" Пусть только это одно слово вынесу я из первого моего посещения Храма. После десятого - вынесу что-то еще... Пройдет время. Богослужение останется прежним, но в моей душе что-то изменится, станет созвучно с Православным храмом, его музыкой, языком, убранством. Вот ради этого преображения души Православному и дорого все, что в Храме, в том числе и язык Богослужения.

[Андрей]

Если человек на может перевести Шекспира на чукотское наречие, то это означает только то, что этот человек - плохой переводчик. На русский чего только не переводили - даже Иллиаду Гомера, а вот на то, чтобы перевести богослужебные тексты с церковно-славянского на русский, мозгов не хватает - так, что ли?
Если Вы утверждаете, что никто в ПЦ не может хорошо перевести церковно-славянский текст на русский, то получается, что в ПЦ нет хороших переводчиков. Но это не должно быть основанием для того, чтобы цепляться за мёртвый язык. Почему в других славянских странах, о которых говорила Ёлка, нашлись хорошие переводчики, а среди русскоязычных православных - нет? Мне кажется, что о невозможности адекватного перевода с церковно-славянского на русский, говорят только профаны в области перевода.

[Олег.П.]

Да нет же, я говорил не о проблеме перевода, а о ценности первоисточника! Перечитайте внимательно, если конечно Вы серьезно хотите разобраться в этом вопросе и понять православного, и не торопитесь сразу спорить. А мне добавить не чего.

[Yelka]

test

СТАРОРУССКИЙ - это вовсе не ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ...

. Да, это язык, "изобретенный" братьями Кириллом и Мефодием и основанный на общих для всех славянских народов корнях. В то время этот язык был понятен любому славянину. Чего не скажешь о нашем времени.

Чтобы язык стал родным - надо на нем практиковаться...

test, а скажите что-нибудь от себя на старославянском... У меня получается только компиляция из засевших в памяти отрывков псалмов, молитв, песнопений.

Если Вы 10000 раз в день читаете Иисусову молитву - то в минуту смертельной опасности будете "мыслить" на церковном языке....

Повторять выученную наизусть молитву - это не значит мыслить на языке. Я не владею падежным согласованием, не знаю законов образования множественного числа. А что Вы скажете в минуту опасности? Только повторите чьи-то прежде сказанные слова (Да воскреснет Бог и расточатся враги Его...например)

Молитвы я понимаю. А вот рассчитывать на улавливание нюансов смысла в Каноне Андрея Критского не приходится. Уверяю Вас, что и Вы вряд ли с этим справитесь. Жалко, что нельзя Вас протестировать.

[Yelka]

Олег П.

Да нет же, я говорил не о проблеме перевода, а о ценности первоисточника!

О каком первоисточнике Вы говорите? О Евангелии? Так оно написано на греческом (о до этого было проповедано Христом на арамейском). Ветхий Завет - на иврите.

Церковнославянская Библия - изначально перевод. Наделять его правом оригинала догматически неправильно. Да даже оригинал Евангелий -это перевод, речения Господа нашего были зафиксированы не на том языке, на котором звучали.

Тут глубокий смысл. Язык христианства - это язык язык адресата проповеди, язык того, к кому христианская проповедь обращена. Он стоит под знаком миссионерства. И тут не только лингвистический момент. Тут зачастую перевод с одного языка культуры на другой. (Это касается и текстов Литургии, изначально написанных не на славянском.)

Сурожский для Вас - уважаемый священослужитель. Вспомните, как он пришел в Церковь. Много лет посещение богослужений не вызывало в нем ничего кроме равнодушия и реакции отторжения.

Православие ведет проповедь ко всем чувствам человека: убранство в Храме, запах ладана, образ, пение, чтение, молитва, Таинства, и конечно, проповедь

В случае с Сурожским была "антипроповедь". Чисто физически это проявлялось в том, что он не мог "выстаивать" службу, терял сознание от одного запаха ладана (один из перечисленных вами компонентов православного воздействия). И взял в руки Евангелие он из чувства протеста, чтобы удостовериться в абсурдности православной точки зрения (после слушания проповеди о. Сергия Булгакова). И только личная встреча со Словом Божиим, без "православных одежд", донесла до него смысл Благой Вести. Во время чтения Евангелия он почти физически ощутил присутствие Автора текста и стал Его вечным рабом.

Страшно подумать - а если бы не было русскоязычного перевода? (Он появился всего за 50 лет до этого) Вполне возможно, Церковь лишилась бы своего верного служителя. А ведь о переводе Библии на русский язык тоже шли бурные дебаты. И аргументы выдвигались наподобие Ваших - о недостоинстве "профанного" языка, о неспособности вместить глубину истины.

Я свободно читаю на церковнославянском, понимаю смысл молитв, "улетаю душою" от глубины образов древнего молитвословия.

Но я также чувствую мощь и свободу русского: эпичность пушкинского "Бориса Годунова", проникающий внутрь души психологизм языка Достоевского, образную сгущенность, напряжение натянутой струны речи Пастернака. Это бездна, которая должна быть введена в Храм, крещена, применена к делу богослужения.

Современный русский просто не имеет этой глубины. Это все равно, что перевести Шекспира на чукотское наречие...

Плохого мнения вы о родном языке. Я чукотского, конечно, не знаю, но о качестве переводов Шекспира на русский могу судить. И скажу, что зачастую русский перевод привносит в шекспировский текст богатство смысловых оттенков, которого не подрузамевал родной английский. Возможностей в русском больше. Одни суффиксы (уменьшительные, ласкательные, величальные) чего стоят!

Могу сослаться на мнение С.Аверинцева - филолога, лингвиста, культуролога, личного свидетеля Православия еще в трудные советские времена:

"Cтpанно, что cлавянcкий литуpгичеcкий язык, cозданный, чтобы возможно пpиблизить cвятыню к cознанию пpедков нашиx, ныне поддеpживает диcтанцию между этой же cвятыней - и cознанием потомков...
Языковый баpьеp cоздает иcкушения; они многообpазны. Для эcтетов - внимать cвященным cловам как музыке, котоpая дает "наcтpоение", но ничего не значит и ни к чему не обязывает. Для пpоcтыx душ - наcтpоитьcя на то, что вcе пpоиcxодит между Богом и пpичтом, а миpянин заxодит cвечку поcтавить или в лучшем cлучае молитьcя не cобоpной, а келейной молитвой. Еще xуже: меня здеcь не ждут. А кpугом полно ловцов душ, готовыx говоpить c cоветcким дичком на его языке. Вcегда найдетcя, c кем уйти - от Цеpкви."

Вы слились с богослужебным языком, любите его. А у другого психология иная. А Евангелие, Церковь - они для всех: и для Вас и для другого. Почему бы не служить параллельно и на славянском и на русском (так как это делается в Сербской Церкви). Ведь это не запрещено церковным уставом. Да хватило бы одного русского богослужения в неделю(даже в месяц) - для новоначальных.

С уважением - Елка. (Простите за многословие - тема меня волнует)

[test]

Христос воскресе!

test. test, а скажите что-нибудь от себя на старославянском... У меня получается только компиляция из засевших в памяти отрывков псалмов, молитв, песнопений.

А Вы хотели бы программировать или математические задачки
решать на церковно-славянском?
Или желаете составить новые молитвословия, превосходящие преждесоставленные святыми отцами?
Для общения с Богом в молитве достаточно того, что мы знаем. Но при этом никто не запрещает молится на родном русском языке.
можно сказать "Господи, помоги", можно "Господи, благослови" - 2-е выражает более правильное отношение к Божией помощи...

Повторять выученную наизусть молитву - это не значит мыслить на языке. Я не владею падежным согласованием, не знаю законов образования множественного числа. А что Вы скажете в минуту опасности? Только повторите чьи-то прежде сказанные слова (Да воскреснет Бог и расточатся враги Его...например)

Я как-то не ставил целию разговаривать на славянском языке... На общих богослужениях и в келейной молитве предпочитаю Ц.-Сл. язык. Когда пробую молиться "по-русски", "от себя" - ощущаю неполноценность собственных мыслей, настроя, и языковых средств для общения с Богом...

Молитвы я понимаю. А вот рассчитывать на улавливание нюансов смысла в Каноне Андрея Критского не приходится. Уверяю Вас, что и Вы вряд ли с этим справитесь. Жалко, что нельзя Вас протестировать.

Нам всем предстоит более серьезный экзамен...
А с Вашей логикой - младенцев и детей и бабушек необразованных нельзя крестить до тех пор пока они не смогут полноценно изъяснить Символ Веры.
Я думаю, что каждое СЛОВО, МЫСЛЬ несет свою энергию, воспринимается не только на сознательном уровне, но и на ИНОМ духовном. Том, на котором изначально общался человек. Поэтому "рассудочное" понимание молитвы -далеко не самое важное. Более того "рассудочность" приводит или к "излишним заумствываниям" (холодности) или к эмоциональности (прелести). Важнее - именно ДУХОВНЫЙ смысл, который человек способен воспринимать и помимо рассудка...

[Олег.П.]

К вопросу о ценности церковнославянского языка... Я не хотел именно ЗДЕСЬ употреблять этот аргумент. Я просто уверен, что церковно-славянский язык кроме всего прочего свят. Если хотите, как икона, как что-то, внесенное в алтарь. Утратить, не сохранить его нашему поколению в богослужебной практике было бы преступлением. Думаю, Вы согласитесь, что это не просто мое мнение.

Но Вы прежде всего говорили не о его мистическом, а именно о естественном применении: язык, несущий информацию, язык проповеди. (Кстати сказать, братья баптисты только это предназначение языка и предполагают) Не мне Вам говорить, что язык богослужения далеко не мертвый. Со времени Сергия Радонежского до наших дней, думаю, изменения произошли глубочайшие, тоесть, процесс идет. Но этот процесс не революционный, а эволюционный.

Язык проповеди... Вот у нас в городе есть чувашский приход, там Литургия служится на чувашском и на русском одновременно. (Вас это чуть-чуть утешает? ) Один мой знакомый священник служил Литургию с сурдопереводом для глухих. Наш Владыко Прокл читает Евангелие тоже на русском (Он - из Питера, вот вы ведь там все какие...). Да и я тоже, грешный, апостол перед Пасхой положил читать всем, кто желает, синодальный...

НУ И ЧТО??? Многие ли в Храме после этого, услышав чтение на русском воскликнули: "О! Вот теперь мы понимаем! Теперь мы не будем грешить!" Спрашиваешь: "Бабуля, а о чем читали-то?" - "Сынок, да я ведь глухая, я не слышу". Спрашиваешь молодую после службы, певчую: "О чем читался апостол" - Не помнит, не слушала. Апостол Павел говорит о Церкви, когда войдет кто из неверующих в собрание, и все пророчествуют, то он, от всех обличаемый, воскликнет: воистину, с вами Бог. Так вот, если мы просто сменим язык, станем ли мы после этого пророками?

Я думаю, вопрос здесь более глубокий: у нас утрачены нравственные основы, люди озлоблены и больны, почти нет института семьи, нет культурных традиций. Раньше человек рождался, и первое, что он видел - была икона и лик матери. Он слышал пение бабули за прялкой, он видел тихо молящегося в углу отца. Он чуствовал атмосферу праздника в доме, когда семья шла в Храм. Почитайте Шмелева "Лето Господне". Вот эти разбитые камни и должно собрать наше поколение. Тогда церковный язык вновь обретет свою значимость. Но утратить его, я повторюсь, будет преступлением. Это процесс с продолжением. Потом те, кто НЕ ПОНИМАЕТ, скажут, а что вы тут говорите: "Блаженны алчущие и жаждущие правды... Теперь не обманешь - не проживешь, давайте скорректируем это как-нибудь".

Что же касается Сербии... Мы же не должны уподобиться тем, у кого мы сейчас в гостях. Протестант - это тот, кто протестует. Это его сущность, но не наша. Мы МОЖЕМ сделать, чтобы церковный язык был понятен новообращенным. Это - школы катехизиса для взрослых, на пример, детские воскресные школы, какие-то группы совместного чтения священного Писания. Ведь церковный язык не учится, он начитывается. А все остальное - вопрос соборного решения иерархов. Я верю своей Церкви, верю патриарху, Божьему водительству. В конце концов, митрополит Антоний Сурожский стал тем, кто есть. Вопрос "что бы было" теперь вообще не уместен...

[Yelka]

Олег П.

Я верю своей Церкви, верю патриарху, Божьему водительству.

Присоединяюсь.
Я верю своей Церкви. И эта Церковь донесла до меня, что нет препятствий для богослужения на русском. Что этот вопрос лишь отложен на время, чтобы не стать источником раскола (постановление Патриаршего Собора начала ХХ века).

Сравним наши две позиции. Почему мне кажется, что Ваша - менее приемлема? Потому что у Вас слышится радикальное - "нет".

Утратить, не сохранить его нашему поколению в богослужебной практике было бы преступлением. Думаю, Вы согласитесь, что это не просто мое мнение

А почему введение русской литургии должно "похоронить" славянскую? Я - за то, чтобы они сосуществовали. И если впоследствии, не дай Бог, на нее начнутся гонения, встану за нее горой. В ней "аккумулирован" глубинный духовный опыт многих поколений христиан. Это наши истоки. Я же не за отмену ратую.

Про разные психологии. Мы с Вами, наверно, разного "душестройства". Для меня христианство, в первую очередь, это личное обращение Спасителя к каждому человеку. А в ответ -наше "плавкое" состояние души, способной выразить себя в различных формах ответного слова. И я знаю, что икона Старославянского - это лишь один из возможных способов выплескивания того, что на душе. Одна из форм, отлитых древними. Но ведь плавление душ и сейчас идет (жалко, что вы этого не чувствуете). Дар религиозного творчества не утерян. Каждое время уникально, каждое пользуется своими, неповторимыми интонациями. И двадцатый век изъясняется языком иным, чем двенадцатый. И опыт нашего поколения тоже должен быть адекватно запечатлен и передан потомкам.

у нас утрачены нравственные основы, люди озлоблены и больны, почти нет института семьи, нет культурных традиций. Раньше человек рождался, и первое, что он видел - была икона и лик матери. Он слышал пение бабули за прялкой, он видел тихо молящегося в углу отца.

Не согласна. После катастрофы 1917 года можно ли умиляться тамошнему религиозному быту? Дом красивый, но на каком основании он стоял? Почему рухнул?

Для прояснения позиции скажу, что для меня русское христианство (сознательно не употребляю термин Православие) наиболее адекватно выражено не идиллическими картинами православного религиозного быта Шмелева, а страдальческим нервом, исповедальностью интонаций прозы Достоевского, с его правом постановки "конечных" вопросов бытия , наподобие: "тварь я дрожащая, или право имею?", "если Бога нет, то все позволено?" "можно ли принять царство всеобщего благоденствия, если в его основании - слеза ребенка?". Это должно быть задействовано, "перемолото" в Православии, не остаться за бортом, как до революции.

На последнем этапе оглашения, перед одним из богослужений, нам священник прочел несколько раз центральную литургическую молитву - анафору на русском языке. Эту молитву вообще не слышит на богослужении никто из верующих, она читается тайно, за Царскими вратами. И сказал, что отныне наше восприятие Литургии Верных будет кардинально иным. Так оно и случилось. А я ведь до этого на протяжении года каждую неделю ее слушала, держа текст литургии на славянском, причем в сносках там были переведены все славянизмы. Вроде все понятно. Но вдруг смысл, бывший до того в красивом узорчатом тумане, прорвался пронзительной нотой прямого личного обращения. Это было слово от нас, стоящих именно здесь, именно в настоящую минуту.

Это мой опыт. Не знаю приемлем ли он для Вас. Все разные. Но я, наверно, не одна такая. Нельзя всех под одну гребенку.

Задание для всех, кто считает, что старославянский стал ему "родным языком", и что он может на нем свободно изъясняться:

Попробуйте перевести на этот язык молитву оптимских старцев - единственную, которую молитвослов дает на русском языке.
Она интонационно другая, в ней другое настроение. Простота, сосредоточенность, "трезвение" слова, без "нажима", без умилительных красот. Это молитва свидетеля крушения патриархального быта, человека ХХ века. И тема молитвы совершенно уникальна (вряд ли кто-нибудь найдет параллели в древнем наследии). Это новое слово. Может ли оно быть высказано на прежний лад? Попытайтесь...

Олег. П.
P.S. Я уважаю Вашу позицию. Весь вопрос в том, допускаете ли вы право существования другого взгляда на проблему. Я - православная, как и Вы. Я не одинока в своих воззрениях. Давайте каждый представлять свою точку зрения. Ведь это вопрос не догматического порядка, чтобы из-за него биться на смерть.

Всего вам доброго, Елка.