Является ли протестантизм Монофизитской ересью 2

[tulack]

Вы просто невнимательно читаете мои посты. Вопрос для всех остается.

Что случилось с душами после схождения Христа в ад. (годес, шеол)

ВЫ невнимательно читаете ПИсание. МЕртвые ведь не вокресли. Значит как и с "ВЕТХОЗАВЕТНИМИ СЯВТЫМИ" было - их дух у Бога, а плоть в ГАДЕСЕ, т.е. в аду.

Спасибо за ответ, кто еще что думает.

[Colporteur]

tulack

Он не мог не сойти, потому что Он был полностью человек.

Т.е. вы не верите, что Христос - Бог?

Все протестанты исповедуют монофизитские взгляды. И они просто не понимают что человечность Христа так же важна как и Его божественность.

Кто вам сказал такую глупость?

Это не место мучений

Аминь.

Это место где пребывали все души до Христа.

Давид и сейчас там.
Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. (Деяния 2:29)

Ибо Давид не восшел на небеса (Деяния 2:34)

[Ольгерт]

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=215480

Привет Доместик!

Бог вездесущ, для него нет никаких ограничений в местоприбывании. Можем ли мы на основании этого утвер-ждать, что и в Сатане Бог присутствует? А в падших людях?

Сатана имеет сотворен-ную от Бога структуру, ко-торая изменилась от греха получив при этом необратимые последствия длянего.
В падших людях не присутствует Дух Бога, кроме разве дыхания жизни и начатков совести, как мне кажется.

Таким образом в мире свободной твари создается область "богоотсутствия".

Отсутвия Его Не-тленной сути. Как Бог творивший все из Себя Самого, Бог пронизывает материю и любой дух , но не всегда заставляет действо-вать так как захочет. Хотя иногда заставляет даже сатану делать то, что нужно Ему, например уничтожать и уби-вать. Так было когда Бог в очреденой (из сотен) раз провоз-глашал через пророков суд над Израильским народом во времена В.З. и посылал войска Языческих народов для уничтожения части населения. То же самое будет в От-кровении с чашами и печатями суда Ангелов и точила гнева Агнца.

Бог в наличии, но его присутствие пассивно, его всемогущество носит потенциальный характер, чтобы ни в чем не умалить свободы воли. (Не очень заумно?)

Я понял. Я думаю , что Он имеет власть заставлять, но не всегда делает.

Область ада - это и есть эта область. Область, которая образовалась после того, как отпал Дьявол. Куда через грехопадение Дьявол затащил и нас.

КАК я вижу этот момент области ада не существует как места мучений.
Ад это могила , эквивалент слова "шеол" для евреев. Посмотрим как шеол использовался: Пс. 29:4 «Госпо-ди! Ты вывел из ада душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу. 29:10
«что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?»
Иов 14:10 «А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего». Исаия 38: 18 «Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою»

Эти места ясно говорят о шеоле как о могиле . Могила это разрушение тела в земле. Сон на небе смерть духа. Именно в таком порядке и следует рассматривать "гадес".
Мучения без тела не существует. Равно и жизни без воскресения. Бог неоднократно говорит о "дыме мучения", т.е. не самих мучениях а их воспоинания.

Очень сложный вопрос, почему человечество не может сделать обратный решительный шаг к Господу само-стоятельно.

На самом деле Господь учавствует самым непосредственным образом. Например Христос четко за-являет, что ни-кто не может прийти к НЕму, если не привлечет (притянет) его Отец.

и не в человеческих силах преодолеть его (тут и противник руку прикладывает). Наша воля быть с Господом есть, но не может полноценно реализоваться.

Бог может и отбирать любовь. Напри-мер Рим.9 говорит, что Отец может ожесточить любого.

Поэтому воля одного может может как столкнуть все человечество в состояние "падшести" (как в Адаме все согрешили), так и вывести из него (во Христе все оживем).

Я думаю, что речь идет прежде всего о некоей плате за грех- Смерть Христа явилось той платой за наши грехи, которая смогла нас выкупить от смерти . Одна-ко это касается лишь платы за жизнь после смерти. Чтобы по-лучить нормальную жизнь при этой жизни не доста-точно одного дела Христа. Нужен наш отзыв к Богу и соединение нашего сердца и веры с Христом в смерти и вос-кресении.

, заостряющему парадокс, Христос был "во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог в раи с разбойником и на престоле со Отцем."

Здесь уже начинается конфликт с Писанием. Во-первых:
То есть телом - во гробе, душой - в аду, в раю - с разбойником, на престоле (т.е. царствовал) - с Отцом.

[Yelka]

Я не настаиваю на стопроцентной правильности моих выводов. Поэтому мне интересно:

Мучения без тела не существует.

У Вас никогда не болела душа? Или Вам знакома только физическая боль?

Елка: Очень сложный вопрос, почему человечество не может сделать обратный решительный шаг к Господу само-стоятельно.

Ольгерт: На самом деле Господь участвует самым непосредственным образом. Например Христос четко за-являет, что ни-кто не может прийти к НЕму, если не привлечет (притянет) его Отец.

Я говорила о состоянии Человечества до искупления. Участие Христа - это и есть решение проблемы.

Я думаю, что речь идет прежде всего о некоей плате за грех- Смерть Христа явилось той платой за наши грехи, которая смогла нас выкупить от смерти

Мне чужда концепция "платы". Не могли бы расшифровать? Каким образом подействовала плата? Кто кому и за что платил? (была такая тема на сайте, я там уже высказалась). Я придерживаюсь взгляда, что это некоторое действие, принципиально меняющее устройство мира. Свершение, требующее умаления, отдания божественных сил; в этом его характер "траты".
Боюсь не поймут, поэтому добавлю: не обмен греха на страдания, а поворот страданиями, как рычагом, принципиальной оси мироустройства.

И поясните, пожалуйста про конфликт с Писанием

Ольгерт. Здесь уже начинается конфликт с Писанием.

[Ольгерт]

Вы уж простите Доместик, что не дописал, отвлекли дела от окончания письма.

То есть телом - во гробе, душой - в аду, в раю - с разбойником, на престоле (т.е. царствовал) - с Отцом.

Душа и тело не разрывно связаны. Писание "посылает" Душу в ад неоднократно показы-вая, что "ад" это могила, а душа это плотская составляющая жизни человека.
С Отцом же восседает Дух. Вся беда (как я вижу в очередной раз) Православной доктрины тут, что она абсолютно не видит разницы между душой и духом. В то время, как Писание делает диамет-ральное различие между ними.
И хотя есть кое-где места о сохранении души, то эти места нужно понимать лишь как привязываю-щие душу к воскресению Тела, но никак иначе. Могу

[Ольгерт]

Вы уж простите Доместик, что не дописал, отвлекли дела от окончания письма.

То есть телом - во гробе, душой - в аду, в раю - с разбойником, на престоле (т.е. царствовал) - с Отцом.

Душа и тело не разрывно связаны. Писание "посылает" Душу в ад неоднократно показы-вая, что "ад" это могила, а душа это плотская составляющая жизни человека.
С Отцом же восседает Дух. Вся беда (как я вижу в очередной раз) Православной доктрины тут, что она абсолютно не видит разницы между душой и духом. В то время, как Писание делает диамет-ральное различие между ними.
И хотя есть кое-где места о сохранении души, то эти места нужно понимать лишь как привязываю-щие душу к воскресению Тела, но никак иначе. Могу

[Ольгерт]

Привет Доместик.

Мучения без тела не существует. У Вас никогда не болела душа? Или Вам знакома только физическая боль?

Болела душа на са-мом деле относится к эмоцианально-нервно-умственному процессу. Тут естественно челове подра-зумевает все тело. Например во время болезни душа тоже можно сказать болит.

Я говорила о состоянии Человечества до искупления. Участие Христа - это и есть решение проблемы.

Тогда согласен.

Мне чужда концепция "платы". Не могли бы расшифровать?

Сложный вопрос. ДАвайте попробуем вместе понять.
Я думаю, что Бог заплатил достаточную цену, чтобы нас считать чистыми от греха. Как это проихо-дит? НУ есть такие слова: "немощи и болезни наши взял на Себя", а также " 21 Ибо не знавшего гре-ха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом".
Помните в жертву приносили животных. Священник накладывал руки на жертву, что означало "отождествление с животным" и наверное по логике переход смерти и греха на животное.
1) Тут еще важно понять, что мы находимся ведь в процессе тления плоти и тела, как написано:
2-е Коринфянам 4 16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
И еще: 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
Как мы видим наше тело умрет. Т.е. воздаяние в теле за смерть получено, тело умрет.
2) Теперь что же происходит с духом (душу посмотрим позже)

"Я каждый день умираю: свидетельствуюсь", или
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Как мы видим тут важный аспект: наша смерть в духе происходит со Христом через веру в отожде-ствление с НИМ.
3) И далее важный аспект:
"""""10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.""""""
Тут написано, что Христос умер для греха. Это не совсем так. Грех и Христос несовместимая вещь.
Христос не брал наши грехи на себя. Он взял вину на Себя. И умер соответственно для вины за грех.
Взял плату за грех на Себя и взял нашу вину за грех.

Каким образом подействовала плата? Кто кому и за что платил? Я придерживаюсь взгляда, что это некоторое действие, принципиально меняющее устройство мира. Свершение, требующее умаления, отдания божественных сил; в этом его характер "траты".

"Отдание сил " это лишь некоторый аспект платы. Ведь мы же понимаем, что без смерти Христа платы бы не было. Значит нужна была казнь, значит и нас нужно было бы казнить вместо Христа.
Но не вместо, а правильнее "вместе с Христом". И тут самый наверное главный аспект, ключь и от-кровение которое мне сейчас пришло.
4) Наш дух, который не уничтожается после смерти он ведь и только для Бога остается важным, именно за него внесена плата.
ЗА плоть плату нельзя внести. Она так или иначе должна умереть и истлеть. Поэтому речь о духе.
А дух сложное понятие. Тут сложнее чем с плотью.
Что значит "дух ума"? Я думаю, что поскольку наш наш дух связан с умом, то очищение духа проис-ходит намного проще, чем плоти. Плоть очистить я так понимаю от греха нельзя. Она навсегда оста-лась смертной и грешной. И потому либо должна умереть либо кардинально преобразится с качест-венной переменой параметров.
А вот очищение духа происходит проще. Я думаю, что это происходит как удаление ненужных фай-лов-грешных мыслей, которые в нам пришли или будут приходить.

5) "Вы куплены большою ценой" пишет Апостол. Естественно это лишь образ речи и Бог нас поку-пал лишь из рабства Закона греха, когда мы не могли бороться с грехом, у нас не было сил, не было оружия, мотивов и т.д.

И поясните, пожалуйста про конфликт с Писанием

ДА спасибо , что напомнили. Я уже чуть выше написал.

[Yelka]

Мне приходится откликаться на чужое имя, но это не принципиально.

О физической и душевной боли.

Болела душа на са-мом деле относится к эмоцианально-нервно-умственному процессу. Тут естественно челове подра-зумевает все тело. Например во время болезни душа тоже можно сказать болит.

Для меня эти два вида боли четко различаются. Во время сильной физической боли душа не болит - она исчезает, умирает (как ощущаемая категория, не в прямом смысле) . Ты становишься просто корчащимся куском мяса.
И отношение к этим двум видам боли абсолютно противоположное. Боль физическая - это боль смертная, досадное следствие телесной болезни. Не задумываясь избавляюсь от нее любыми способами.Это вроде согласуется с вашей концепцией

Как мы видим наше тело умрет. Т.е. воздаяние в теле за смерть получено, тело умрет.Плоть очистить я так понимаю от греха нельзя. Она навсегда оста-лась смертной и грешной.

С душой не вполне с вами совпадаю.

А вот очищение духа происходит проще. Я думаю, что это происходит как удаление ненужных фай-лов-грешных мыслей, которые в нам пришли или будут приходить.

Боль души - это печаль, усиленная до состояния тоски; скорбь. Это состояние Христа в Гефсимании, выраженное в словах: душа моя скорбит смертельно.

Душевная боль - это не просто боль, это страдание, то есть какое-то "делание" в вечности, изживание душевных несовершенств. Это свойство нашей вечной части. Избавляться от нее - не всегда благо (при помощи антидепрессантов, например). Душа в ней возрастает.

Ведь мы же понимаем, что без смерти Христа платы бы не было. Значит нужна была казнь, значит и нас нужно было бы казнить вместо Христа.
Но не вместо, а правильнее "вместе с Христом".

А мы и так постоянно подлежим смертной казни и мучениям. Мы постоянно платим за наш грех сами. Вы этого не замечали? Смертный приговор - обязателен для всех. Муки - для многих.
Просто до Христа все эти мучения пропадали впустую.
Приход Христа - это приход на место казни, это совместная наша и Его казнь. Только мы виновны, а Он - нет. Механизм не вполне представляю. Соединением в казни наши мучения (я о душе говорю) приобрели силу действенности и могут вылечить.
Это только один из аспектов. Тут многое намешано.

О душе и духе позже.

[Ольгерт]

Привет Елка!

Мне приходится откликаться на чужое имя, но это не принципиально.

Елка примите мои глу-бочайшие извинения. Такое бывает , когда отвечаешь сразу в "десяти" темах одновременно. Был невнимателен. ВЫ обе достаточно сложные собеседники.

. Ты становишься просто корчащимся куском мяса.

Все равно ясно, что если болит тело , бо-леет и душа. Болеет так называемый "эмоциональный фон", что под душею в Писании часто и пода-зумевается.

досадное следствие телесной болезни. Не задумываясь избавляюсь от нее любыми способами.Это вроде согласуется с вашей концепцией

Дело в том, что есть одно "но". В некото-рых случаях болезнь , есть следствие духовных ошибок. Богдопускает наказание для исправления.

Боль души - это печаль, усиленная до состояния тоски; скорбь. Это состояние Христа в Гефсимании, выраженное в словах: душа моя скорбит смертельно.

Здесь речь о эмоции. Скорбь или печаль есть чувство, эмоциональный фон. Это не есть "мысль", это некое состояние на уровне "тонкой границы между духом и плотью".

Душевная боль - это не просто боль, это страдание, то есть какое-то "делание" в вечности, изживание душевных несовершенств. Это свойство нашей вечной части. Избавляться от нее - не всегда благо (при помощи антидепрессантов, например). Душа в ней возрастает.

Несоменно, как и радость, так и печаль есть следствие либо духовных мыслей, либо плотских. Но это лишь следст-вие. Причина всего заложена конечно в мыслях, в мировоззрении и воплощения этого мировозрения в практику..

Смертный приговор - обязателен для всех. Муки - для многих.

Муки на мой взгляд вещь для всех. Конечно сильные мучения взял на Себя Христос, И теперь нас может поддерживать. НУ а сла-бые все-таки мы переживаем сами. Терпение иначе и не заработать.

Механизм не вполне представляю. Соединением в казни наши мучения (я о душе говорю) приобрели силу действенности и могут вылечить.

Вообще-то первый шаг в "сообраовании смер-ти с Христом" начинается с ума. Далее идет общение с Духом, далее идет уже душа, которая воспри-нимая информационно-духовный фон реагирует. Естественно разделить страдания "Духа" и души довольно сложно, это некий симбиоз.
Но соединение с Христом происходит прежде всего на уровне мыслей. Это некое основание, которое далее разрастается в дом.

[Yelka]

Ольгерт

Но соединение с Христом происходит прежде всего на уровне мыслей. Это некое основание, которое далее разрастается в дом.

Может у мужчин и женщин по-разному? А может я одна такая странная.

tulack, Вы что-то не торопитесь ставить диагнозы. Какие еще еретические мысли вы зафиксировали?

[Ольгерт]

Елка о "ДУХЕ премудрости" о обновление и открытии Ума в ПИсании говорится много. Если ваш ум еще не открыт , не обновлен, может вы и не Христова?

[Ольгерт]

НЕ успел сказать еще вот о чем. наше обращение начинается с покаяния. Metanomia - это сложносоставленное слово , которое можно перевести, как "переворот ума".
С него начинается вхождение Христа.

[Yelka]

Ольгерт Но соединение с Христом происходит прежде всего на уровне мыслей. Это некое основание, которое далее разрастается в дом.

Елка. Может у мужчин и женщин по-разному? А может я одна такая странная.
Ольгерт Елка о "ДУХЕ премудрости" о обновление и открытии Ума в ПИсании говорится много. Если ваш ум еще не открыт , не обновлен, может вы и не Христова

А может у женщин это не переворот ума, а переворот чувств? Женщины в Евангелиях все больше плакали, омывали слезами ноги и вытирали своими волосами. Еще лили на голову Христа всякие благовония... А слушать умные наставления - это им редко удавалось. Словом мужской круг апостолов просвещался.
Но зато у креста стояли одни женщины. Женская преданность - она не от головы, а из сердца. Вы считаете, сердцем нельзя принять Христа?

[Ольгерт]

НЕ знаю Елка. не даром сказано, что "женщине учить не позволено". Как знать может потому и не позволено, что ум ее не приспособлен мыслить отдельно от души. Это как бы вечная "душевность" , но в хорошем смысле.

ВЫ думаете, что ей не нужно читать ПИсание? Ведь достаточно чувств?
Я думаю, что все равно ум ее должен иметьплод. Иначе чем она будет учить детей? А там ума будь здоров надо. Если не ума то мудрости.

[Ольгерт]

Взять хотя бы музыку: чтобы творить ее нужен, и ум, и талант, и знания. Одних эмоций не хватит. А чтобы наслаждаться ею- достатточно слушать.