Нужно ли понимать Писание?

[ДенисШ]

Здесь я, здесь...

[esavchin]

ДенисШ

Не то что б это строка брата поставила меня в тупик, я и до него зал многих, которые по "особеному" понимают написаное в Библии. Не буду кривить душей, я понимаю ее буквально. И нету в ней ничего секретного и между строк. Все написано понятным для всех языком и к тому же кратко (сеестра таланта) но емко.
Приглашаю порассуждать, есть ли в Писании потаенный смысл

Да, потенный смысл есть, и может быть открыт Богом.


1-е Петра 1
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

К Римлянам 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

К Римлянам 14
24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,


1-е Коринфянам 2
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.


К Колоссянам 1
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,

К Колоссянам 2
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,


2-е Фессалоникийцам 2
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.


1-е Тимофею 3
16 И беспрекословно -великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

ап. Павел учил людей в соответсвии с их возможностями принять слово. Либо только Христа распятого и все, либо мудрость среди совершенных.

1-е Коринфянам 2
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными,

Все писание Богодухновенно, т.е. Сам Бог Духом руководил при написании.
Имеет как учение выраженое прямо и в образах, аллегориях, притчах, так историю цивилизации, народов, людей.
Духовный смысл также есть, но открывается при ведении Духом Святым. Если бы все было буквально, то достаточно было принять как написано и все. Но требуется прилагать усилия, молиться, духовно рости для постижения Писания. Поэтому на определенном этапе открываются те или иные глубины Слова, каждому. Так и написано -
К Филиппийцам 3.16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Так я понимаю.
Мир Вам.

[Елифаз]

Да, потенный смысл есть, и может быть открыт Богом.

Отвечу и я вам

во что желают проникнуть Ангелы.

В этом стихе никаких тайн нету. Все понятно

К Римлянам 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Для меня абсолютно безразлично, какое это число. Мне надлежит служить Богу до конца своих дней

К Римлянам 14
24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,

Нет, конечно, что было то уплыло. Иссая говорил, но не дошло до ума и сердца, НО Аппосталами уже "ныне явлена" и слава Богу.

Все писание Богодухновенно, т.е. Сам Бог Духом руководил при написании.

Этого никто не отрицает

Если бы все было буквально, то достаточно было принять как написано и все.

Все верно, так оно и делается. А сверх того, вот и получается что некоторые макают крест в ополонку. Вот я хотел бы увидеть намек в НЗ на это действие.
И вам обильных Божиих благословений!

[esavchin]

Все верно, так оно и делается. А сверх того, вот и получается что некоторые макают крест в ополонку. Вот я хотел бы увидеть намек в НЗ на это действие.
И вам обильных Божиих благословений!

"...некоторые макают крест в ополонку"- это их личная инициатива.

Ну, если Вам все понятно, то поделитесь, если хотите, ответом на такие вопросы:

Кто удерживающий в?:

Цитата из Библии:

2-е Фессалоникийцам 2.7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.

Что это за завет, кого с кем?:

Цитата из Библии:

Даниил 9
27 И утвердит завет для многих одна седмина,

Божьих благословений.

[подсобник]

Здесь я, здесь...

То, что вы здесь, или точнее там, это я уже заметил. Спасибо. Но меня более интересует основание вашей веры, почему то, или почему это. И если можете быть ко мне милостивым, то потерпите на мне и дайте желаемое мной. Так как для меня это вопрос жизни и смерти, и ещё не всё понятно. Да даже и из того, что как бы и кажется понятным, даже из того может быть что-то ошибочным. По этому нужно быть осторожным, что я стараюсь делать.

[ДенисШ]

Но меня более интересует основание вашей веры, почему то, или почему это.

Одно из главных оснований моей веры - это признание Писания как полностью духовной книги. Из этого вытекают все остальные выводы...

[Елифаз]

Ну, если Вам все понятно, то поделитесь, если хотите, ответом на такие вопросы:

Кто удерживающий в?:

Цитата из Библии:

2-е Фессалоникийцам 2.7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.

Сразу оговорюсь, я не любитель толкования и тем более ВЗ.
А по поводу 2-е Фессалоникийцам 2.7 здесь идет разговор о Книге "Откровение" в частности об антихресте. Который уже есть и который ведет войну против Бога. Конечно уже прошло более 2000 лет и может пройти еще столько (нам неведомо), но все произойдет точно как написано.
С Богом!

[подсобник]

Одно из главных оснований моей веры - это признание Писания как полностью духовной книги. Из этого вытекают все остальные выводы...

Я так же не отрицаю духовный смыл, но мне не понятно, вы отрицаете физический смысл, или нет? Если да, то на каком основании?

В Ветхом Завете, и я вижу только духовный смысл, потому как оный говорился иносказательно, да и Новый до Деяний и Откровение так же говорился иносказательно. Но начиная с Деяний, и до послания к Евреям, сами Писания говорят, что они уже всё возвещают открыто. Вы как мыслите?

[ДенисШ]

... мне не понятно, вы отрицаете физический смысл, или нет?

Я отрицаю физический смысл описываемых Библией событий и явлений, ибо все эти события и явления - духовны, и происходили в духовной жизни людей. Эти события могли иметь (и зачастую имели) определённое физическое выражение (то есть такое, которое можно было бы увидеть физическими глазами и услышать физическими ушами), но об этом выражении в Библии писать не нужно.

Если да, то на каком основании?

На основании моей веры в то, что Бог избрал Себе не толпу убийц, развратников и поклоняющихся физическим идолам, но святой народ священников.

Но начиная с Деяний, и до послания к Евреям, сами Писания говорят, что они уже всё возвещают открыто.

А что значит "открыто"? Как вы думаете?

[подсобник]

Я отрицаю физический смысл описываемых Библией событий и явлений, ибо все эти события и явления - духовны, и происходили в духовной жизни людей.

Если вы отрицаете, то тогда не понятно, почему не отрицаете то что растёт на огороде, то что вкушаете физически? Ведь Христос пришёл не уничтожить земное, но соединить его с духовным.

Цитата из Библии:

10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)

На основании моей веры в то, что Бог избрал Себе не толпу убийц, развратников и поклоняющихся физическим идолам, но святой народ священников.

Снова не понятно. Почему убийцы те, у кого соединено и земное и небесное? Хотя соглашусь, что те кто не понимает о небесном, те таковыми и есть и по другому быть не может. Как в прочем и любой, кто хоть что-то отрицает из Евангелия.

А что значит "открыто"? Как вы думаете?

Цитата из Библии:

26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(Кол.1:26-28)

То,что было сокрыто от веков и родов в ветхой букве иносказания, апостолами проповедовалось открыто, для вразумления всякого человека, чтобы был совершен.

И если так судить, то сколько не видел духовных, никто из них не был совершен, наоборот некоторые были явными врагами совершенства.

[ДенисШ]

Если вы отрицаете, то тогда не понятно, почему не отрицаете то что растёт на огороде?

Потому что произрастающее в огороде никакого отношения к спасению не имеет.

Ведь Христос пришёл не уничтожить земное, но соединить его с духовным.

Земное - это что? Огурцы с вышеупомянутого огорода?

То,что было сокрыто от веков и родов в ветхой букве иносказания, апостолами проповедовалось открыто, для вразумления всякого человека, чтобы был совершен.

Верно. Апостолы (при)открывали тайны духовного мира, те тайны, которые до определённого времени были сокрыты для всех (или почти всех). Но эти тайны относятся к духовной жизни учеников Господних.
Пример. Когда Апостол Павел пишет коринфянам о том, что у них появилось блудодеяние (начало 5 главы первого послания), то он говорит, разумеется, не о физическом соитии, но о явлении духовном.

И если так судить, то сколько не видел духовных, никто из них не был совершен, наоборот некоторые были явными врагами совершенства.

Истинно духовный не может быть врагом совершенства, ибо сам стремится к оному.

[подсобник]

Потому что произрастающее в огороде никакого отношения к спасению не имеет.

А писавший послание к Евреям, явно показывает, что то, что растёт на земле, это тень духовного, и они есть отображением друг друга. И это справедливо как в одном так и в другом.

Земное - это что? Огурцы с вышеупомянутого огорода?

Всё что в природе, это отображение, Христос показал, что оно неразрывно связано одно с другим, да и не только Христос но и Павел так же вразумляет Христиан тем же.

Верно. Апостолы (при)открывали тайны духовного мира, те тайны, которые до определённого времени были сокрыты для всех (или почти всех). Но эти тайны относятся к духовной жизни учеников Господних. Пример. Когда Апостол Павел пишет коринфянам о том, что у них появилось блудодеяние (начало 5 главы первого послания), то он говорит, разумеется, не о физическом соитии, но о явлении духовном.

То есть никакого блудодеяния физического не было?
Если это так, то я могу показать ошибочность таких мыслей.
Хотя конечно то физическое которое было, оно просто проявило духовное.

Истинно духовный не может быть врагом совершенства, ибо сам стремится к оному.

Значит вы из того направления которое не отвергает совершенства. Хотя кто что в это вкладывает?

[ДенисШ]

А писавший послание к Евреям, явно показывает, что то, что растёт на земле, это тень духовного...

Верно. Но писавший послание к Евреям имел в виду не огурцы. Ибо у слова "земля" есть духовное значение, просматривающееся от Бытия.

То есть никакого блудодеяния физического не было?

Не было.

Если это так, то я могу показать ошибочность таких мыслей.

Слушаю вас...

Значит вы из того направления которое не отвергает совершенства.

Вы правы. Я не просто не отвергаю совершенства, я верую в то, что оное, в полноте явленное Христом, достижимо для избранных Им.

[подсобник]

Верно. Но писавший послание к Евреям имел в виду не огурцы. Ибо у слова "земля" есть духовное значение, просматривающееся от Бытия.

А писавший о Аврааме, Авраама ли имел в виду? Если не ошибаюсь мы же это уже проехали. Когда речь шла о Аврааме, то он действительно был, как и все остальные пророки, в во всём том была и духовная речь. Хотя конечно в посланиях когда речь идёт о земле и о ржавеющем золоте, и об одеждах изъеденых молью, то речь не прямая. Но, в этих местах сказано насколько понятно, что это не прямая речь, что ни почти все кто умеет читать хорошо понимают это.
Чего нельзя сказать о Аврааме, законе, омовении ног, и ещё много о чём. И нужно откровение, чтобы пронять, а что где и как.

Слушаю вас...

Это понятно, что прямых слов Павла написанных, что это так или по другому нет. Мы всё воспринимаем на основании здравости речи, в которой не было бы противоречий одного по отношению к другому.

Итак, что же же мы видим в посланиях в отношении прямого и духовного понимания.

Цитата из Библии:

1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
(1Кор.5:1)

Я могу исходить из рассуждений, о которых слышал, если что не так то просто поправьте я не могу знать всех духовных толкований.

Если рассуждать, что блудодеяние было не по плоти, а духовно, то нужно проследить духовно смысловую картину происходящего.

Итак,

Есть верный слух

Павел услышал это физическими ушами или духовными, без участия физических?

блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников,

Если это было духовное блудодеяние, причём такое которого даже у язычников нет, что же могли они духовно такое сделать, из за чего стали хуже язычников. Причём это названо "иметь жену отца". Было бы неплохо, чтобы вы изъяснили ваше духовное понимание.

К тому же если бы предположить, что это была духовная речь, то это противоречить тому, что Павел писал им же в этом же послании.

Цитата из Библии:

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)

Здесь Павел утверждает, что они как были плотскими, так ими и остались и не в силах понимать духовного. Если это так, то бессмысленно было к ним говорить "духовно", тем более, что Павел сам об этом и говорит.


И самое главное, что понять духовная это речь ли не духовная можно просто здраво рассудив о рабах и свободных, там явное противоречие в говоримом смысле, если всё понимать духовно.

Так же если здраво рассудить о мужьях и жёнах, то видно, если все в посланиях понимать только духовно, получится явно выраженный не стыкующийся смысл говоримого.

Цитата из Библии:

24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:24-26)

Неужели Павел советует духу любить душу или плоть? Да ещё и настолько чтобы предать себя(если понимать муж= дух), то есть вечную жизнь ради души или плоти.

[подсобник]

Цитата из Библии:

28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
(Еф.5:28)

И здесь, если предположить, что жена это или душа или плоть, то смысл не стыкуется.