Что есть прозелитизм?

[sibman]

Не секрет, что очень часто представитель традиционной для России христианской конфессии, РПЦ, зачастую упрекают инославных в прозелитизме, вторжении на "каноническую территорию", и "перевербовке" православных верующих в свои конфессии.
Отчасти это справедливо, если вспомнить агрессивную евангелизационную политику американских неопротестантских миссионеров начала 90-х годов.
Те действительно приехали в Россию, как в какую-то языческую африканскую страну, где о Христе и христианстве не слышали никогда.
И их евангелизационная политика зачастую строилась на критике православия, как "мертвой" и "языческой" религии.
Но с другой стороны, когда я, например, встречаю человека, который причисляет себя к православию только исходя из национальных признаков, а сам не имеет представления ни о православии, ни о христианстве вообще, считая, что Иисус Христос пишется через дефис, как Чижик-пыжик, и начинаю такому человеку рассказывать о христианстве и лютеранской вере - можно ли считать это прозелитизмом? При этом я не утверждаю, что Лютеранская Церковь - самая правильная и истинная, и только в ней есть спасение.
Иными словами, где проходит грань между прозелитизмом и благовестием?

[shepherd]

Иными словами, где проходит грань между прозелитизмом и благовестием?

Грань в имперских амбициях РПЦ (Москва, третий Рим итд.) отсюда вся ксенофобия.
Я сам противник того, что рыбу ловят не в озере, а в лодке соседа, но здесь разговор о другом, что делать с рассеяными овцами, которых пастухи не пасут и не кормят.

[Индепендент]

Не секрет, что очень часто представитель традиционной для России христианской конфессии, РПЦ, зачастую упрекают инославных в прозелитизме, вторжении на "каноническую территорию", и "перевербовке" православных верующих в свои конфессии.
Отчасти это справедливо, если вспомнить агрессивную евангелизационную политику американских неопротестантских миссионеров начала 90-х годов.
Те действительно приехали в Россию, как в какую-то языческую африканскую страну, где о Христе и христианстве не слышали никогда.
И их евангелизационная политика зачастую строилась на критике православия, как "мертвой" и "языческой" религии.
Но с другой стороны, когда я, например, встречаю человека, который причисляет себя к православию только исходя из национальных признаков, а сам не имеет представления ни о православии, ни о христианстве вообще, считая, что Иисус Христос пишется через дефис, как Чижик-пыжик, и начинаю такому человеку рассказывать о христианстве и лютеранской вере - можно ли считать это прозелитизмом? При этом я не утверждаю, что Лютеранская Церковь - самая правильная и истинная, и только в ней есть спасение.
Иными словами, где проходит грань между прозелитизмом и благовестием?

Мир всем!
Ну, никак не удается вам обойтись без уколов в адрес своих бывших братьев.
Кстати, когда в 1992 году Б.Грэм проповеловал о Христе в Москве , он не затронул ни одного аспекта расхождений между евангельскими и православными.

Приэтом, сами вы рассказываете и о христианстве и о лютеранстве. А нельзя говорить только о христианстве, только о Христе?
Может здесь и проходит та самая грань?

[sibman]

Мир всем!
Ну, никак не удается вам обойтись без уколов в адрес своих бывших братьев.
Кстати, когда в 1992 году Б.Грэм проповеловал о Христе в Москве , он не затронул ни одного аспекта расхождений между евангельскими и православными.

Если бы все американские проповедники проповедовали, так, как Гремм, уверен, такой бы напряженности между православными и протестантами не существовало.
Но помимо Гремма, я слышал очень много других американских проповедников.
И почему вы говорите о членах моей прежней общины. как о бывших братьях? Я их из списка братьев во Христе не вычеркивал. Вычеркну, если кто от Христа отступит.

При этом, сами вы рассказываете и о христианстве и о лютеранстве. А нельзя говорить только о христианстве, только о Христе?
Может здесь и проходит та самая грань?

Если говорить о моей методике благовестия, то я поступаю примерно так. Если встречаю кого-то "павославнутого", который узнав, что я протестант. начинает говорить, что он православный, то прежде всего спрашиваю, а знает ли он. во что верят православные? Когда слышу ответ типа "му-хрю", то я говорю: давайте мы не будем говорить о протестантстве, а я расскажу вам о православии.
И доношу до него основы православной веры - сиречь, евангельскую весть. Я никогда не ставил цель обязательно затащить человека в свою церковь. То, что человек услышал евангелие - уже хорошо.
А каким путем он пойдет дальше - православным, лютеранским - это вопрос его выбора.
Главное, что бы в харизматы не подался

[Индепендент]

Если говорить о моей методике благовестия, то я поступаю примерно так. Если встречаю кого-то "павославнутого", который узнав, что я протестант. начинает говорить, что он православный, то прежде всего спрашиваю, а знает ли он. во что верят православные? Когда слышу ответ типа "му-хрю", то я говорю: давайте мы не будем говорить о протестантстве, а я расскажу вам о православии.
И доношу до него основы православной веры - сиречь, евангельскую весть. Я никогда не ставил цель обязательно затащить человека в свою церковь. То, что человек услышал евангелие - уже хорошо.
А каким путем он пойдет дальше - православным, лютеранским - это вопрос его выбора.
Главное, что бы в харизматы не подался

Именно в том , что вы доносите или православие или протестантизм , я с вами и не согласен.
Доносить нужно христианство , а потом как вы заметили он сам уже выберет, а вернее Святой Дух ему укажет.

[Mariella]

Я благодарна пятидесятникам, харизматам, протестантам, что они мне рассказывали о Боге, о христианстве. Но когда они мне говорят плохо о православии (особенно какие-то уже надоевшие темы, типа про иконы), это меня не радует. Я не считаю, что если со мной провели много времени, рассказывая о Боге, то теперь я как бы обязана ходить в церковь этого человека.

[Frelst]

Именно в том , что вы доносите или православие или протестантизм , я с вами и не согласен.
Доносить нужно христианство , а потом как вы заметили он сам уже выберет, а вернее Святой Дух ему укажет.

А вообще странная ситуация получается. Мы рассказываем о Христе, рассказываем Евангелие, но при этом не показываем на кого смотреть, на кого ориентироваться. Если меня спрашивают: а где же христиане? Я говорю: да вот же, евангельские христиане-баптисты. Я был бы сумасшедшим, если бы сказал что-то иное. Если бы я считал, что православие - это истинное христианство, то я был бы в православии. Если бы я считал, что харизматия - это истинное христианство, то я был бы харизматом. Но я баптист и баптист только потому, что считаю, что баптистское понимание христианства наиболее приближенно к библейскому христианству.

И что значит не проповедовать "христианам", которые якобы православные?! Я считаю, что всякий возрожденные христианин, все баптисты нуждаются в проповеди слова Божьего. А православие я даже христианством не считаю - это псевдохристианство, подделка. Где отсутсвует суть Евангелия. Не может христианин - тот, кого Бог действительно спас, возродил к жизни новой, оставаться в православии.

А то, что проповедь слова Божьего может вызвать конфликты, смуты, напряженности, так это нормально. Это то, о чем предупреждал Христос.

"Ты думаешь, что только у тебя есть сердце, которое тревожит эта смута? Мы тоже не каменные, тоже не из марпесского мрамора 101 вытесаны. Но если не может быть по-иному, то нам лучше, чтобы раздавила нас смута временная и мы радовались бы благодати Божьей, слову Божью, проповедуя дух неколебимый и нерушимый, чем чтобы истоптала нас смута вечная, гнев Божий и мы погибли бы в невыносимых мучениях. Дал бы Христос, чтобы твой дух не был таким; я этого хочу и на это надеюсь. Слова твои звучат, во всяком случае, так, будто ты заодно с Эпикуром полагаешь, что и слово Божье, и жизнь будущая все это басни. Своим советом ты хочешь, чтобы из-за пап да князей, из-за этого пресловутого спокойствия мы отреклись и предали вернейшее слово Божье; тем самым мы отреклись бы от Бога, от веры, от спасения, от всего христианства. Насколько же вернее наставляет нас Христос, говоря, чтобы мы лучше презрели весь мир 102.

Но ты говоришь все это, потому что не читаешь или не видишь, что такова всегдашняя судьба слова Божьего быть причиной смятения в мире. Это открыто утверждал Христос: "Не мир пришел Я, говорит Он, принести, но меч" 103. И у Луки: "Огонь пришел Я низвесть на землю" 104. И Павел во Втором Послании к коринфянам, глава шестая, говорил: "В мятежах..."10S и т. д. И пророк во втором псалме тоже ясно свидетельствует, уверяя: "...мятутся народы. . .племена ропщут... восстанут цари, князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его" 106. Он как бы говорит: мнение толпы, величие, богатство, сила, мудрость, справедливость все, что чтут в мире, все противостоит слову Божьему. Загляни в Деяния апостолов! Что произошло в мире от одного только слова Павла (о других апостолах я умолчу), когда он взволновал и язычников и иудеев, когда сами враги сказали, что он возмущает весь мир 107. При Илие смущалось царство Израиля; как сокрушался царь Ахав! 108 А сколько возмущений происходило от других пророков?! Когда всех их убивали или же побивали камнями! Когда Израиль был в плену Ассирийском и когда Иудея была в плену Вавилонском, тогда, - что ли, было спокойствие? Мир и его бог не могут и не желают терпеть слово Бога истинного. Бог же истинный не желает и не может молчать. Что иное может произойти от этих двух воюющих богов, как не смятение во всем мире?

Хотеть утихомирить все эти смятения все равно что хотеть изгнать слово Божье, помешать Ему. Потому что всякий раз, когда слово Божье приходит, оно приходит, чтобы изменить и обновить мир. Даже языческие писатели свидетельствуют, что перемены не могут явиться без волнения, возмущения и даже пролития крови. Христианам же подобает ожидать этого и терпеть с готовностью, как об этом говорит Христос: "Когда вы услышите о войнах и о призывах к войне, не ужасайтесь, ибо надлежит этому быть сначала: но это еще не конец" 109. И если бы я не видал этих возмущении, то не говорил бы, что в мире есть слово Божье. Теперь же, когда я вижу его, то радуюсь душой и спокоен, так как совершенно уверен, что царство папы и его приспешников разрушится, ибо на них устремилось слово Божье, которое ныне грядет.

Я прекрасно вижу, мой Эразм, что ты во многих своих книгах сетуешь на эти возмущения, сожалеешь об утраченном мире и согласии. Поэтому ты от чистого сердца пытаешься исцелять (в это я полностью верю), но эту подагру только смешат твои попытки избавиться от нее. Ведь таким образом ты плывешь против течения, тушишь пожар соломой. Перестань ты сетовать, перестань исцелять; возмущение это началось и происходит по воле Божьей, оно не прекратится до той поры, покуда все противники слова не будут втоптаны в грязь уличную 110. Однако мне очень горестно, что тебе, такому прекрасному теологу, приходится напоминать об этом, словно школяру какому-нибудь, в то время как ты сам обязан напоминать об этом другим.

Это же касается и твоего прекрасного изречения о том, что некоторые недуги это меньшее зло и его стерпеть легче, чем отвратить. Это сказано неудачно. Тебе надо было сказать, что переносимые недуги и меньшее зло это возмущения, волнения, бунты, восстания, разъединения, распри, войны и прочее, что сотрясает мир и ссорит людей из-за слова Божьего. Я сказал, что это меньшее зло, его легче перенести (потому что оно временное), чем застарелые дурные нравы, которые всенепременнейшим образом погубят все души, если только не изменит их слово Божье. Если же мы отвергнем слово Божье, то отвергнем вечное благо, Бога, Христа и Дух Святой. Насколько же лучше, однако, потерять мир, чем Бога Создателя мира, который в состоянии сотворить заново неисчислимые миры, а сам лучше бесконечного множества миров. Какое может быть сравнение между временным и вечным? Лучше перенести проказу временных бед, чем, умертвив все души, прокляв их навеки, убив их и предав, успокоить мир и исцелить его от этих возмущений. Потому что одну душу нельзя искупить ценой всего мира ш. Сравнения твои и притчи очень хороши и замечательны, однако когда ты касаешься дел священных, то рассуждаешь чересчур уж по-ребячески и превратно, потому что ты ползаешь по земле и не помышляешь ни о чем, что выше человеческой головы. А ведь то, что совершает Бог, это не ребячество, не светское и не человеческое дело, а божественное, выходящее за пределы человеческого разума. Будто бы ты не видишь, что возмущения и разлад происходят в мире Божьим велением, и страшишься, как бы Бог не обрушил небеса. Я же благодарение Богу! вижу хорошо, вижу и другие, гораздо большие потрясения, которые еще только грядут; по сравнению с ними эти только слабое дуновение ветра, только легкое журчание воды.

Но ты либо лжешь, либо не знаешь, что учение о свободе исповеди и покаяния это слово Божье. Тогда иное дело. Мы же знаем, и, более того, мы уверены, что это слово Божье, которое утверждает христианскую свободу, и мы не позволим втянуть нас в соответствии с человеческими обычаями и законами в рабство. Об этом мы много говорили в другом месте, и если ты хочешь это узнать, то мы готовы с тобой потолковать и даже вступить врукопашную. Об этом написано немало наших книг 112.

Если бы с помощью слова Божьего можно было достигнуть вечного спасения и спокойствия мира без возмущения, то и папские законы следовало бы любовно сохранять и подчиняться им. Выше я сказал, что этого быть не может. Князь мира не дозволяет, чтобы папа со своими епископами исполняли законы по доброй воле, а надеется поймать совесть и связать ее. Истинный Бог не может этого вытерпеть. Между словом Божьим и человеческими установлениями существует непримиримое разногласие; они восстают друг на друга так же, как Бог и сатана восстают друг на друга, и один разрушает дела и низвергает учение другого, подобно двум царям, которые опустошают владения друг друга. Христос сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня" 113." Лютер ("Рабство воли" часть 2)

[sibman]

А вообще странная ситуация получается. Мы рассказываем о Христе, рассказываем Евангелие, но при этом не показываем на кого смотреть, на кого ориентироваться. Если меня спрашивают: а где же христиане? Я говорю: да вот же, евангельские христиане-баптисты. Я был бы сумасшедшим, если бы сказал что-то иное. Если бы я считал, что православие - это истинное христианство, то я был бы в православии. Если бы я считал, что харизматия - это истинное христианство, то я был бы харизматом. Но я баптист и баптист только потому, что считаю, что баптистское понимание христианства наиболее приближенно к библейскому христианству.

Но ведь это ВСЕГО ЛИШЬ, ваша личная точка зрения, основанная на ВАШЕМ ЛИЧНОМ опыте. Откуда вы можете знать, что тот, кому вы расскажете о Христе, будет считать, что единственно верно и правильно - это баптизм?
Почему бы человеку самому не предоставить выбирать, что ему ближе и лучше?

[~Chess~]

Вообще, я думаю, что получая обвинение в прозелитизме, хорошо бы сразу же просить от возмущенной стороны некое простенькое подтверждение о том, что данный обращаемый человек по праву принадлежит ее конфессии. Примерно такое, что мол да, на официальном уровне мы подтверждаем, что вот этот человек, не причащающийся годами и не имеющий никакого представления ни о заповедях, ни о символе веры, ни тем более о догматике нашей церкви, - действительно является ее частью, дата-подпись.

А уж распространять сферу своего влияния сразу на всю территорию государства - вообще, на мой взгляд, некрасиво. Значительная часть населения страны вполне может не считать себя в долгу перед господствующей конфессией и абсолютно не желать входить в ее какие бы то ни было списки.

[Frelst]

Если бы все американские проповедники проповедовали, так, как Гремм, уверен, такой бы напряженности между православными и протестантами не существовало.
Но помимо Гремма, я слышал очень много других а

И слава Богу, что не все протестантские проповедники такие как Билли Гремм. Потому что Билли Гремм неоднократно утверждал, что Христос - не единственный путь спасения. Что спасение возможно даже для тех, кто не исповедует Христа и даже имени Его не слышал.

Например, в передаче Роберта Шуллера он заявил, что в теле Христа могут быть люди, которые никогда не слышали о Христе. Но если это действительно так, то нет вообще никакой причины проповедовать Христа. В общем, Билли Гремм растратил свою жизнь в пустую.

Организация Билли Гремма подтвердила эту его позицию. Причем такой взгляд на Евангелие - не есть что-то новое в теологии Билли Гремма. Точно такие же мысли он высказывал уже в 50-е годы.

Поэтому, обращаюсь к братьям, берегитесь лжепророков.

[Frelst]

Но ведь это ВСЕГО ЛИШЬ, ваша личная точка зрения, основанная на ВАШЕМ ЛИЧНОМ опыте. Откуда вы можете знать, что тот, кому вы расскажете о Христе, будет считать, что единственно верно и правильно - это баптизм?

Согласитесь, что МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ может быть настоящим христианским опытом.

Почему бы человеку самому не предоставить выбирать, что ему ближе и лучше?

Потому что я призван проповедовать не лжеучения, а слово Божье.

Никто никому не гарантирует, что моя проповедь - это настоящее Евангелия, а то что проповедуют другие - лжеевангелие. Я лишь могу дать отчет в своем уповании. Дать обоснования почему я считаю, что это настоящее Евангелие, а это ненастоящее. Но в конечном итоге, каждый делает выбор самостоятельно и ответсвенность за этот выбор каждый будет нести сам.

[~Chess~]

Я никогда не ставил цель обязательно затащить человека в свою церковь. То, что человек услышал евангелие - уже хорошо.
А каким путем он пойдет дальше - православным, лютеранским - это вопрос его выбора.
Главное, что бы в харизматы не подался

Мне кажется странным то, что иногда мы стыдимся приводить людей в свою церковь. Да, можно рассказать человеку о евангелии, можно о христианстве в целом, можно о православии или баптизме, - но всё это будет лишь только простой передачей ему определенного объема религиозных знаний, которые могут ему пригодиться, а могут и не пригодиться.

Благовестие же не ограничивается передачей информации от одного человека другому. Важной его частью является знакомство обращаемого с христианской общиной, в которой он может возрастать в вере сам и помогать то же делать другим. И совершенно не понятно, почему мы испытываем неловкость, если предлагаем на эту роль именно свою церковь, - ту, которая стала для нас родной, и богословию которой мы доверяем.

[Индепендент]

А вообще странная ситуация получается. Мы рассказываем о Христе, рассказываем Евангелие, но при этом не показываем на кого смотреть, на кого ориентироваться. Если меня спрашивают: а где же христиане? Я говорю: да вот же, евангельские христиане-баптисты. Я был бы сумасшедшим, если бы сказал что-то иное. Если бы я считал, что православие - это истинное христианство, то я был бы в православии. Если бы я считал, что харизматия - это истинное христианство, то я был бы харизматом. Но я баптист и баптист только потому, что считаю, что баптистское понимание христианства наиболее приближенно к библейскому христианству.

И что значит не проповедовать "христианам", которые якобы православные?! Я считаю, что всякий возрожденные христианин, все баптисты нуждаются в проповеди слова Божьего. А православие я даже христианством не считаю - это псевдохристианство, подделка. Где отсутсвует суть Евангелия. Не может христианин - тот, кого Бог действительно спас, возродил к жизни новой, оставаться в православии.

Мне кажется нам, христианам очень легко поддаться соблазну проповедовать себя , а не Христа.
А что проповедовали апостолы: православие или протестантство - нет они проповедовали Христа.

[Frelst]

Мне кажется странным то, что иногда мы стыдимся приводить людей в свою церковь. Да, можно рассказать человеку о евангелии, можно о христианстве в целом, можно о православии или баптизме, - но всё это будет лишь только простой передачей ему определенного объема религиозных знаний, которые могут ему пригодиться, а могут и не пригодиться.

Благовестие же не ограничивается передачей информации от одного человека другому. Важной его частью является знакомство обращаемого с христианской общиной, в которой он может возрастать в вере сам и помогать то же делать другим. И совершенно не понятно, почему мы испытываем неловкость, если предлагаем на эту роль именно свою церковь, - ту, которая стала для нас родной, и богословию которой мы доверяем.

Респект, Чесс!

Люди в меньшей степени смотрят на то что ты проповедуешь, и в большей на то, ведешь ли ты себя в соответсвие с тем что проповедуешь. Павел пишет что "Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;"

[Frelst]

Мне кажется нам, христианам очень легко поддаться соблазну проповедовать себя , а не Христа.

Вы предлагаете отправлять людей в православие, может к харизматам? Или может станем позиционировать себя как "просто христиане"?

А что проповедовали апостолы: православие или протестантство - нет они проповедовали Христа.

Апостолы посвятили львиную долю своих посланий объяснению того, что не все то христианство, что называется христианством. И что не всякий Христос, не всякий Иисус, соответсвует историческому Господу Иисусу Христу. Сколько лжеучений осуждено в посланиях Апостолами!?