К вопросу о мессе и литургии

[Maurerfreude]

Да разве ж я трясу? Я надавал полезных ссылок - а П.П. меня за это ещё и обвинил во всех смертных грехах...

Видите ли... Тут всё не так однозначно. Не уподобляйтесь, пожалуйста, отдельным "миссионерам", самый "убийственный" аргумент которых "чтооо? так я могу и еще ссылок накидать- разбирайся сам!"

Вряд ли подход из разряда "надавать" или "накидать" "ссылок" совместим с обсуждением столь возвышенных материй, как Евхаристия.

Впрочем, не настаиваю- это, как бы, моё личное отношение.

PS: а в унии с кальвинистами, допустим, ничего такого предосудительного не вижу. Ну уния и уния- Вам-то какое дело до инославных?

PPS: и, ради Бога, давайте не будем в этой теме, что называется, "про пиписьки".

[Maurerfreude]

Можно посмотреть здесь. Но лучше почитать книгу Лютера Д. Рида "Лютеранская литургия".

Кстати, насчет Символа Веры: он, ведь, с filioque читается, как я понимаю?

[Maurerfreude]

Да конеШно! Это кто писал:

Послушайте, давайте это прекратим уже!

"Подростковость" какая-то у обоих.

[Клантао]

Видите ли... Тут всё не так однозначно. Не уподобляйтесь, пожалуйста, отдельным "миссионерам", самый "убийственный" аргумент которых "чтооо? так я могу и еще ссылок накидать- разбирайся сам!"

Если Вам не нужны ссылки - зачем Вы их просили?

Вам-то какое дело до инославных?

Для меня все христиане - братья и сёстры во Христе. Если Вам это тяжело понять и вместить - ничего не могу поделать.

Где Вы увидели у меня "подростковочть"? В том, что я дополнил сообщение П.П. по лютеранской литургии, которую очень люблю? В том, что призвал его на форуме и в привате не развордить ругань в этой теме (чего он так и не сделал, убрав выпады против мення, но оставив оффтопичные и никому не нужные рассуждения, кто из лютеран лютеранистей, а кто вообще не получл от его высокопреосвященство фирман на это название)?

Вас всех настолько уже здесь коллбасит от ненависти друг к другу и тупых споров, что спокойно общаться просто не способны и видите наезды там, где их нет и быть не может.

Не стыдно?

[Клантао]

Ну, а врать то зачем? Каждый может легко проверить, что ничего подобного я не говорил. Или надеетесь, что поленятся?

Разумеется, Вы не писали. Это я взломал Ваш пароль и написал:

Все эти Церкви не входят во Всемирную Лютеранскую Федерацию.

Всего доброго!

[Полиграф П.]

Кстати, насчет Символа Веры: он, ведь, с filioque читается, как я понимаю?

Обычно нет. Читается Апостольский символ, где просто "Верую в Духа Святого". По праздникам бывает читается Никейский. Там, действительно, с филиокве.

[Полиграф П.]

Вас всех настолько уже здесь коллбасит от ненависти друг к другу и тупых споров, что спокойно общаться просто не способны и видите наезды там, где их нет и быть не может.

Может быть Вам пойти отдохнуть куда-нибудь, где нет такой "ненависти друг к другу и тупых споров"? И всем будет спокойнее. В том числе Вам.

[Полиграф П.]

Разумеется, Вы не писали. Это я взломал Ваш пароль и написал:

Все эти Церкви не входят во Всемирную Лютеранскую Федерацию.

А что, это значит, что они не лютеране?
Они и правда не входят в ВЛФ, это факт. Но Вы обвинили меня не в том, что я написал об этом, а в том, что я считаю лютеранами только Церкви, входящие в ВЛФ:

Которое Вы, собственно и подтвердили, сказав, что лютеране для Вас - это только LWFА

Это ложь, я такого не писал.
Может, уже угомонитесь?

[Maurerfreude]

Если Вам не нужны ссылки - зачем Вы их просили?

Спасибо Вам большое, но ссылок на то, как всё "плохо" у лютеран - я не просил.

Да, указанные Вами проблемы (если это вообще проблемы), действительно, сопутствуют лютеранскому мэйнстриму.

Но при чем здесь Евхаристия? :-/

Давайте на чем-то позитивном концентрироваться.

[Maurerfreude]

Но Вы обвинили меня не в том

Я должен был знать, что всё этим кончится.

[Maurerfreude]

Обычно нет. Читается Апостольский символ, где просто "Верую в Духа Святого". По праздникам бывает читается Никейский. Там, действительно, с филиокве.

"Никейский"- в смысле- "Толедский", да?

[Полиграф П.]

Я должен был знать, что всё этим кончится.

Ну... наверное, я должен был просто игнорировать все эти выпады. Каюсь, смирения явно недостает...

[Полиграф П.]

"Никейский"- в смысле- "Толедский", да?

Да нет, Апостольский в смысле - Апостольский.
Вот он: Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли. И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от девы Марии, пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего из мертвых в третий день, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых. Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресении плоти и в жизнь вечную. Аминь.

"В Х в. этот Символ уже был в употреблении во всей Западной Церкви. Карл Великий ввел его в число законов своей империи. Сущностное тождество связывает его с одним текстом, упомянутым в проповеди Цезария Арльского (ум. 543), и с другим, цитированным епископом Маркеллом Анкирским в 340 г. Апостольское Предание, литургический канонический сборник, датируемый 215 г., позволяет, оставаясь в том же «русле», восстановить этот крещальный Символ. Можно вернуться еще дальше назад, поскольку один из литургических текстов конца II в., сообщенный папирусом из Дер-Бализеха, приводит исповедание веры в Троицу, объясняющее заключительные стихи Евангелия от Матфея (28, 19). Игнатию Антиохийскому (нач. II в.), Иустину (ум. ок. 165), Иринею Лионскому (ум. ок. 202) были известны подробности, касающиеся Христа, которые можно было бы связать с Credo Первого послания к Коринфянам (15, 3-5). Исповедания Троицы и Христа сливаются в одно в Символе, произносимом крещаемыми и являющемся для них знаком признания, единения и свидетельством взятой ими на себя ответственности. Понятно, почему Амвросий Медиоланский (ок. 340397) назвал этот Символ «апостольским». Не потому, что это Апостолы сформулировала его по пунктам после Вознесения, как утверждало древнее Предание, а потому, что истины, которые он провозглашает, есть та вера, которую с самого начала исповедовала Церковь Апостолов". (с)

[Maurerfreude]

Да нет, Апостольский в смысле - Апостольский.

Я не про Апостольский (он мне известен), а про Никейский.

Просто, как бы, "Никейским" не является ни "православный", ни "католической": в Никее вообще не принимался никакой Символ Веры, а орос самой Никеи, прямо скажем, сильно отличается от Символа ( хотя бы, словами "из сущности Отца"- присутствующими в оросе, но отсутствующими в Символе ).

А Толедский потому, что Filioque, если верить вот этому вот сборничку (у меня, правда, более ранее издание), принималось именно на Толедском Соборе.

[Клантао]

Спасибо Вам большое, но ссылок на то, как всё "плохо" у лютеран - я не просил.

А Вы откройте и посмотрите, на что именно я давал ссылки.

А потом извинитесь.

Это ж додуматься - с больной головы на здоровую...