К вопросу о мессе и литургии

[Клантао]

По большому счету,мое сравнение относится к православной литургии.

К ней также относится всё сказанное. Не только священник свободен, например, произнести проповедь не после Евангелия, а после освящения Даров, а то и две сразу, и третью после отпуста, но и регент свободен выбирать песнопения во время причащения клира. В Служебнике есть замечатльные рубрики: "и молится, о ком хочет".

Интересно,видите ли вы Духа Святого,свободным изменить что-либо в литургии?

Так она и меняется непрестанно.

[Полиграф П.]

Раз "по теме"...

Это, мягко говоря, неправда...

Странную Вы привели статью в обоснование сказанного...
1. Статья древняя, а "Служение лютеранского часа" организация сомнительная, сам ее руководитель Андреев, вместе с возглавляемой им организацией "Служение лютеранского часа" давно изгнан из ЕЛЦИ.
2. Непонятно о каких именно общинах идет речь. С чего Вы взяли, что это общины с православной литургией? В тесте ничего подобного не сказано.
3. Зачем УЛЦ искать "духовного окормления епископом ЕЛЦИ"?
Вобщем, в этой статье всё под вопросом.

За свои слова надо отвечать.

Ок. Вот сайт Украинской Лютеранской Церкви. Обратите внимание слева список сестринских церквей. Все эти Церкви не входят во Всемирную Лютеранскую Федерацию. Поэтому, уважаемый, та статья, ссылку на которую Вы дали выше, скорее всего, левая или! - что более вероятно, ни о чем они тогда не договорились или! - еще более возможно, что речь идет о каких-то других общинах. Просто потому, что в списке сестринских Церквей УЛЦ нет ЕЛЦИ.

Не знаю, может быть, Вы лютеранами считаете только тех, кто находится в унии с кальвинизмом и рукополагает лесбиянок - но зачем же за всех расписываться?

Вот смотрите. Вы всегда первым нарываетесь, как-то пытаетесь меня уязвить. А потом обижатесь, почему это я так отвечаю!

[возлюбленный]

А вот во многих евангельских общинах принято, чтобы пастор причащался последним (не "потреблял оставшиеся дары", а именно причащался после всех).

И это подчёркивается и считается признаком демократизма.

Но ведь вкушать от стола последним - признак как раз хозяина, а не слуги.

Ну, а перестраивать каждый раз служение по своему персональному произволу - что это, как не поведение хозяина?

Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.В разных странах,признаки хозяина разные.
В Молдавии,например (ваши соседи),хозяин обязан первым выпить стакан вина,а потом наливает гостям.
То,что служитель причащается последним,ровным счетом ничего не означает в духовном плане.
Служение переставляется не по собственному произволу,а по вдохновению Духа Святого.

[возлюбленный]

К ней также относится всё сказанное. Не только священник свободен, например, произнести проповедь не после Евангелия, а после освящения Даров, а то и две сразу, и третью после отпуста, но и регент свободен выбирать песнопения во время причащения клира. В Служебнике есть замечатльные рубрики: "и молится, о ком хочет".

Если вы считаете,что это и есть свобода для Духа Святого...

Так она и меняется непрестанно.

То есть Дух Святой свободен поменять что-либо в литургии,раз в тысячу лет?

[Клантао]

2. Непонятно о каких именно общинах идет речь. С чего Вы взяли, что это общины с православной литургией? В тесте ничего подобного не сказано.

А как вы думаете, почему я сослался на харьковскую общину (в Днепре живу только три года...), а не на херсонскую, скажем? Не потому ли, что пишу только о том, о чём знаю? В отличие... всё, молчу, молчу...

И при чём тут восточный обряд или западный? Неужели лютетане Вашей юрисдикции дейстительно такие обрядоверы, вроде лефевристов или русских старообрядцев? Ни в православии, ни в католичестве разделение не происходит по лини обряда. Греко-католики -полноценные католики, находящиеся в общении с римокатоликами. Канонические православные церкви западных обрядов - полноценніе православные, находящиеся в общении с остальными.

Все эти Церкви не входят во Всемирную Лютеранскую Федерацию.

И что? LWF принадлежат эксклюзивные права на бренд "лютерантсво"? С каких пор? Это именно их члены ILC, как правило, за лютеран не считают.

Кому не известно, что где два лютеранина, там три Папы, а где две лютеранских юрисдикции, там четыре "Вселенских Церкви"

Вот смотрите. Вы всегда первым нарываетесь, как-то пытаетесь меня уязвить. А потом обижатесь, почему это я так отвечаю!

Цитата из Библии: Пс.119:6-7

Долго жила душа моя с ненавидящими мир. Я мирен: но только заговорю, они - к войне

.

Если для Вас любая критика написанного Вами - "стремление уязвить", то... хм... да...

[Клантао]

Если вы считаете,что это и есть свобода для Духа Святого...
То есть Дух Святой свободен поменять что-либо в литургии,раз в тысячу лет?

Не "раз в тысячу лет", а непрестанно (хотя развитие книгопечатания и затормозило этот процесс). Но это развитие действительно под действием Духа Святого, носителем которого является вся церковь, а не пастор. Или в Вашем собрании свободен встать любой прихожанин с задней скамейки и сказать: "нет, сегодня мы будем служить иначе - мне Дух Святой так сказал", и пастор согласится? Или сам пастор вдруг примет решение всесто обычного порядка "пара гимнов - проповедь на полтора часа - пара гимнов" отслужить Литургию Иоанна Златоуста в сопровождении игры на шотландской волынке и карпатской трембите, и все это воспримут адекватно? Нет? А говорите...

[возлюбленный]

Не "раз в тысячу лет", а непрестанно (хотя развитие книгопечатания и затормозило этот процесс). Но это развитие действительно под действием Духа Святого, носителем которого является вся церковь, а не пастор. Или в Вашем собрании свободен встать любой прихожанин с задней скамейки и сказать: "нет, сегодня мы будем служить иначе - мне Дух Святой так сказал", и пастор согласится? Или сам пастор вдруг примет решение всесто обычного порядка "пара гимнов - проповедь на полтора часа - пара гимнов" отслужить Литургию Иоанна Златоуста в сопровождении игры на шотландской волынке и карпатской трембите, и все это воспримут адекватно? Нет? А говорите...

Думаю,мы все согласимся в одном - богослужение должно подчиняться определенному порядку.
Не могли бы вы,в нескольких словах рассказать,что же вас смутило в баптизме,в начале вашего христианского пути? (вы говорили о ереси)

[Полиграф П.]

А как вы думаете, почему я сослался

Понятия не имею. Гаданиями не знимаюсь.

И при чём тут восточный обряд или западный?

При том, что разговор у нас шел о литургии Василия Великого. Больше не при чем.

Кому не известно, что где два лютеранина, там три Папы, а где две лютеранских юрисдикции, там четыре "Вселенских Церкви"

Ой, кто бы говорил!
Сколько всего православных Церквей в той же Украине? А как они "любят" друг друга!

Если для Вас любая критика написанного Вами - "стремление уязвить", то... хм... да...

А что, это уже называется критика:

Вы лютеранами считаете только тех, кто находится в унии с кальвинизмом и рукополагает лесбиянок

Это, дорогой мой, оценочное суждение.

[Maurerfreude]

Позитивчик, Maurerfreude?

А разве нет? Что в моем вопросе негативного?

Я столько раз видел и сам организовывал какие-либо "массовые" события, что могу с уверенностью утверждать: "спонтанности" не бывает абсолютно никогда и если она присутствует, то она лишь кажется.

Создавать "иллюзию спонтанности" чего-либо и я умею- это очень просто.

Ничего такого "обидного" я здесь не наблюдаю: священная драма- неотъемлемый элемент каждого служения.

[Maurerfreude]

В принципе, после этого мне добавить почти нечего. Ибо лютеранская литургия практически повторяет римскую мессу. Состоит из литургии Слова и литургии верных (Евхаристии). Так же вначале (после вступительного обряда) обряд покаяния в грехах. Потом Великое славословие (Gloria in excelsis) и молитва дня. Также 2 или 3 чтения из Священного Писания. Также поются хоралы между ними. Только проповедь после Символа веры, а не перед ним. После проповеди обычно делаются объявления и сбор пожертвований, что служит неким переходным моментом от литургии Слова к литургии верных. Потом большая церковная молитва.
Ну и, соответственно, литургия верных происходит почти также: приготовление Причастия, во время которого поется причастный хорал. Потом большая благодарственная молитва, потом префация общая, молитва о ниспослании Святого Духа, слова установления Святого Причастия, Отче наш. Потом собственно причастие. Благодарственная молитва, благословение, заключительный хорал.
Это так сказать, обычная служба. В праздничные дни что-то может меняться. Например, читается не Апостольский Символ веры, а Никейский.

Спасибо. Отдельного русского сайта по лютеранской литургике нет?

[Клантао]

При том, что разговор у нас шел о литургии Василия Великого. Больше не при чем.

Совершенно он о ней не шёл. А шёл исключительно о лютеранском богослужении.

А что, это уже называется критика:
Это, дорогой мой, оценочное суждение.

Это и не криика, и не оценочное суждение, а предположение. Которое Вы, собственно и подтвердили, сказав, что лютеране для Вас - это только LWF

[Maurerfreude]

Не знаю, может быть, Вы лютеранами считаете только тех, кто находится в унии с кальвинизмом и рукополагает лесбиянок - но зачем же за всех расписываться?

Именно это и есть лютеранский mainstream. Но давайте не будем здесь обсуждать "это", Ок?

Вашего покорного слугу интересуют, чисто, нормативные вопросы, а не "где, кто, кого и как".

В канонической ФинПЦ медленно, но верно, складывается ситуация, полностью аналогичная таковой в "мэйнстримовом" лютеранстве и в англиканстве. Давайте не будем в теме о Евхаристии трясти чужое грязное белье!

Не будем хулить Духа.

[Клантао]

Давайте не будем в теме о Евхаристии трясти чужое грязное белье!

Да разве ж я трясу? Я надавал полезных ссылок - а П.П. меня за это ещё и обвинил во всех смертных грехах...

[Полиграф П.]

Спасибо. Отдельного русского сайта по лютеранской литургике нет?

Можно посмотреть здесь. Но лучше почитать книгу Лютера Д. Рида "Лютеранская литургия".

[Полиграф П.]

Совершенно он о ней не шёл. А шёл исключительно о лютеранском богослужении.

Да конеШно! Это кто писал:

Украинская лютеранская церковь (ULC) - единственная лютеранская юрисдикция восточного обряда, где ещё с 30-х годов служится упрощённая литургия Иоанна Златоуста (хотя некоторые пасторы-обрядоверы других юрисдикций и падают от этого в обморок)

Это и не криика, и не оценочное суждение, а предположение. Которое Вы, собственно и подтвердили, сказав, что лютеране для Вас - это только LWF

Ну, а врать то зачем? Каждый может легко проверить, что ничего подобного я не говорил. Или надеетесь, что поленятся?