К вопросу о мессе и литургии

[Клантао]

В принципе, после этого мне добавить почти нечего. Ибо лютеранская литургия практически повторяет римскую мессу

К сказанному хотелось бы добавить, что лютеранская литургия во всём головоломном разнообразии своих разновидностей в разных странах и в разных юрисдикциях - штука весьма интересная и очень благодатная для изученя типологии литургического развития. Интересны также лежащие (типа) в её основе лютеровские Чин мессы и причащения для виттенбергской церкви и Немецкая месса, от которых в современной практике, впрочем, мало что осталось, кроме некоторых архаичных дотридентских черт в традиционно лютеранских странах (вроде той же проповеди после Символа вера, то есть отделённой от чтения Писания или разбитого в некоторых странах на части Sanctus и Benedictus qui venit). Самое главное, практически везде в той или иной мере возвращён в употребление евхаристический канон (на основе традиционнного римского, хотя местами используется вторая евхаристическая молилитва овременной католической мессы), который Лютер стремился редуцировать до префации и установительных слов, считая всё остальное ненужным.

Украинская лютеранская церковь (ULC) - единственная лютеранская юрисдикция восточного обряда, где ещё с 30-х годов служится упрощённая литургия Иоанна Златоуста (хотя некоторые пасторы-обрядоверы других юрисдикций и падают от этого в обморок)

[Полиграф П.]

На самом деле лютеранская литургия во всём головоломном разнообразии своих разновидностей в разных странах и в разных юрисдикциях - штука весьма интересная и очень благодатная для изученя типологии литургического развития.

На самом деле - да. Но я писал:

Это так сказать, обычная служба.

Другими словами - самая распространенная. Что касается Украинской Лютеранской Церкви, то, пожалуй, только они сами себя считают лютеранами. Это просто какая-то смесь.
Все же остальное в основе своей ни в чем не расходится с тем, что написал я. Можете сравнить сами тексты литургий.

[Клантао]

молитвы "Отче наш", приветствия верующих и причащения

Следует добавить, что недавно Папа Бенедикт поставил вопрос о возможности переноса "приветствя мира" (которое в новой мессе и тек несколько смещено на более ранний момент по сравнению с Тридентиной aka "экстраординарный чин" - перед Agnus Dei, а не после) на момент перед Офферторием (принесением даров), где оно ранее находилось в медиоланском обряде. Это было бы очень отрадно, так как ещё раз подчеркнуло бы, что приносит бескровную жертву вся церковь, а не только священник, поэтому примириться друг с другом следует не только непосредственно перед причащением, а уже перед приношением. Интересно, что в византийской традиции (православной и греко-католической), а также у дохалкидонитов, а в западном католичестве - в галликанском и мозарабском обряде это приветстиве происходит сразу же после принесения к алтарю хлеба и вина, перед евхаристическим каноном - что выглядит буквальным исполнением Мф.5:24: "оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой".

[Клантао]

(Флуд потёрт)

[возлюбленный]

И что же там такого разного, можете сказать? Я посещал сотни подобных служений. Все похожи одно на другое: молитвы, проповеди, песни. Для разннобразия выступления хора или муз. группы. Еще чтение стихов вслух. Я что-то пропустил?

Полиграф.П,если бы подобные вопросы задавал кто-нибудь другой,это не вызвало бы во мне недоумение.
Дело в том,что молитвы,проповеди,песни и хор,присутствуют на богослужениях буквально всех христианских деноминаций.
У меня было сравнение другого рода.
Должно быть,вы обратили внимание,что евангельские богослужения не расписаны подобным образом:
какие действия должен совершать служитель в конкретный богослужебный день,какой текст Писания прочитать,какой псалом спеть,какую молитву произнести и т.д.
Литургия же,напротив,подробно расписывает,что должно совершаться,читаться,петься и т.д.,на каждом конкретном богослужении.И причем,одно и то же повторяется из года в год.
Может быть я ошибаюсь,но священник не имеет права изменять порядок литургии,в отличии от евангельского богослужения.

[Клантао]

Может быть я ошибаюсь,но священник не имеет права изменять порядок литургии,в отличии от евангельского богослужения.

А это плохо? Плохо, что священник такой же гость и слуга на Вечере Господней, как и все члены, а не "якобы хозяин"?

[Полиграф П.]

Послушайте, Вы не можете не гадить в теме, открытой для мирного общения? С какого перепою Вы решили, что я собираюсь опровергать Ваши слова, и именно для этого пишу????? У Вас мания величия?

А для чего же Вы скопировали мой пост и сопроводили его комментарием: "А на самом деле" все выглядит вот так. Получается, что я написал что-то неправильное, а Вы меня поправляете.
Если бы Вы начали свое сообщение, примерно. так: "К сказанному хотелось бы добавить...", то это было совсем другое дело.
Вобщем, пост свой я редактирую, а Вы как хотите...

[Клантао]

А для чего же Вы скопировали мой пост и сопроводили его комментарием: "А на самом деле" все выглядит вот так. Получается, что я написал что-то неправильное, а Вы меня поправляете.

Раз у Вас такое странное восприятие, то я исправил.

Вобщем, пост свой я редактирую, а Вы как хотите...

Сильно ж Вы его отредактировали, ну да ладно. И то прогресс...

[Полиграф П.]

Должно быть,вы обратили внимание,что евангельские богослужения не расписаны подобным образом:
какие действия должен совершать служитель в конкретный богослужебный день,какой текст Писания прочитать,какой псалом спеть,какую молитву произнести и т.д.

Думаю, что на самом деле все не совсем так - ИМХО. На самом деле у новых протестантов давно уже сформировалась своя литургия (литургия - порядок богослужения). Она несколько свободее, нежели, к примеру, у лютеран, но тоже до определенной степени неизменна.
Так и же и лютеранский пастор может в определенной степени вносить что-то новое или менять что-то. Например, лютеранская литургия может быть "высокой" и "низкой", то есть более торжественной и пышной, либо более упрощенной. Тексты молитв также можно использовать рекомендованные на этот день, а можно другие. Хотя существует строго определенный церковный год, построенный таким образом, что круг чтений охватывает все Священное Писание за определенный отрезок времени, но пастор при необходимости может, например, взять другую тему для проповеди или поменять местами.

[Полиграф П.]

Сильно ж Вы его отредактировали, ну да ладно. И то прогресс...

Я убрал все личностные выпады. Оставил лишь строго по теме.

[возлюбленный]

А это плохо? Плохо, что священник такой же гость и слуга на Вечере Господней, как и все члены, а не "якобы хозяин"?

Я думаю,что если бы кто-нибудь на евангельском богослужении,почитал бы себя хозяином этого богослужения,то это был бы прямой вызов Богу.
Евангельские христиане уверены,что богослужением незримо руководит Дух Святой.
Интересно,видите ли вы Духа Святого,свободным изменить что-либо в литургии?

[возлюбленный]

Думаю, что на самом деле все не совсем так - ИМХО. На самом деле у новых протестантов давно уже сформировалась своя литургия (литургия - порядок богослужения). Она несколько свободее, нежели, к примеру, у лютеран, но тоже до определенной степени неизменна.
Так и же и лютеранский пастор может в определенной степени вносить что-то новое или менять что-то. Например, лютеранская литургия может быть "высокой" и "низкой", то есть более торжественной и пышной, либо более упрощенной. Тексты молитв также можно использовать рекомендованные на этот день, а можно другие. Хотя существует строго определенный церковный год, построенный таким образом, что круг чтений охватывает все Священное Писание за определенный отрезок времени, но пастор при необходимости может, например, взять другую тему для проповеди или поменять местами.

По большому счету,мое сравнение относится к православной литургии.

[ViGOS]

Извините, не поверю.

Видео имеется?

Позитивчик, Maurerfreude?

[Клантао]

Раз "по теме"...

Что касается Украинской Лютеранской Церкви, то, пожалуй, только они сами себя считают лютеранами

Это, мягко говоря, неправда...

Это просто какая-то смесь.

За свои слова надо отвечать. Вот блог Горпинчука, прошу продемонстрировать "смесь". Типичное конфесиональное лютеранство, вполне консервативное.

Не знаю, может быть, Вы лютеранами считаете только тех, кто находится в унии с кальвинизмом и рукополагает лесбиянок - но зачем же за всех расписываться?

[Клантао]

Я думаю,что если бы кто-нибудь на евангельском богослужении,почитал бы себя хозяином этого богослужения,то это был бы прямой вызов Богу.

А вот во многих евангельских общинах принято, чтобы пастор причащался последним (не "потреблял оставшиеся дары", а именно причащался после всех).

И это подчёркивается и считается признаком демократизма.

Но ведь вкушать от стола последним - признак как раз хозяина, а не слуги.

Ну, а перестраивать каждый раз служение по своему персональному произволу - что это, как не поведение хозяина?

Или я ошибаюсь?