Что есть свобода от греха?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • craving
    Участник

    • 17 June 2001
    • 24

    #1

    Что есть свобода от греха?

    Рим.8:3-4 «Как закон, ослабленный плотью, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, а по духу»
    Иисус хочет сказать сегодня, что Он приходил первый раз на землю не для того, чтобы ликвидировать грех. Ликвидации греха не было в воле и провидении Отца.
    Человек, позволивший Богу реализовать в себе предуставленность к вечной жизни(Дн.13:48), отозвавшийся на избрание Иисуса (не мы Его избрали, а Он нас избрал и поставил, чтобы мы 1) шли ,2)приносили плод и 3)чтобы плод наш пребывал), сам в себе имеет четкое свидетельство того, что Христос вошел в его сердце, что в Иисусе он имеет жизнь вечную, искупление и прощение прежних грехов. Человек видит, что он Новый Человек во Иисусе, что причастность к Божескому естеству стало для него реальным обретением, когда естественное желание его помышлять только о том, что чисто,истинно,честно, любезно и достославно. И это есть нормально для христианина.
    Однако, искренний христианин, независимо от стажа веры и духовного возраста, признается себе в том, что он грешит, что зло живет в нем и иногда в изобилии выплескивается наружу. ( НАПРИМЕР, НЕХРИСТАНСКИЙ ЛЕКСИКОН В ФОРУМАХ И ЧУТЬ ЛИ НЕ ХАМСКОЕ ОБРАЩЕНИЕ ДРУГ С ДРУГОМ) Почему? Почему желание добра есть во мне, а чтобы сделать оное того не нахожу? Почему не живет во мне, т.е. во плоти моей ничего доброе? Разве смерть Христа на Голгофе, разве Его святая Кровь, разве Его воскресение из мертвых, разве Дух Святой кот. во мне этого не абсолютно достаточно, чтобы я не грешил вовсе, и чтобы я совсем перестал знать, что такое грех? Честного христианина не успокаивает Апостольское «все мы много согрешаем». Почему согрешаем? Что тогда такое «свобода от греха»? Ин.8:34 «Всякий, делающий грех, есть раб греха». Вот где ответ!
    Иисус родился в Вифлееме Иудейском не для того, чтобы уничтожить Собою грех как таковой. Он пришел для того,чтобы уничтожить нашу зависимость от греха! «Грех не должен над вами господствовать». В миссию Христа никогда не входило низложить грех, Его миссия низложить грешника!
    В Адаме все согрешили. Одним человеком в мир вошел грех. Преступлением Адама всем людям осуждение. Поэтому вся наша самоправедность как запачканная одежда, и наше благочестие как утренний туман, как роса, скоро исчезающая. Но в Иисусе всем верным дар благодати. Что сделал с нами Бог по покаянии? Он возродил наш дух, Он снарядил доспехами нашего внутреннего духовного человека,кот. черпает силу в Духе Святом. Ветхий человек, древняя тварь распята с Ним на кресте Голгофы. ( Не на каком-то абстрактном кресте, а с Ним (Рим.6:6), 2000 лет назад,).Здесь работает вера. Духовный человек находит свое удовольствие в Боге. Грех духовная субстанция, которая живет во плоти, т.е. во внешнем человеке. В Духе Святом греха нет, нет греха и во внутреннем человеке. Ап.Павел в Рим.8:25 утверждает некий дуализм умом (духом) служу Богу, а плотью (тело+душа) греху.
    Итак, грех сам по себе никуда не делся, Христос грех не уничтожал. Грех живет во плоти, значит греха не будет тогда, когда мы лишимся бренной храмины, грех носимой. Грех не исчез, НО ИСЧЕЗ я для него!!! Что есть обновление во Христе? Это «погреблись с ним крещением в смерть Умерший освободился от греха.» А в практической жизни «почитайте себя мертвыми для греха». Получается простая вещь. Закон греха и смерти не перестал жить в моей плоти, но Христос дал мне Собою другой закон закон духа жизни, который обессточивает во мне действие закона греха и смерти. Грех-живой во мне, но я мертвый для него верою во Иисуса и силою Духа. И это РАБОТАЕТ! Непонимание этого или неакцентирование внимания на этом важном аспекте Боговедения приводит или 1) к сплошному самобичеванию за несостоятельность жить победоносной жизнью ( а плоть не пользует ни мало, но мы рождены свыше, чтобы духом умерщвлять дела плотские) или 2) к самооправданию нечистого в нашей жизни, смешению с Велиаром, в итоге в корне неправильному стоянию. И 1-е и 2-е есть по сути уничижение смысла смерти и воскресения Иисуса, когда не Бог живет во мне, а я сам продолжаю жить собою, т.е. по плоти, хотя и с мыльными пузырями на губах «Аллилюйя».
    Пример. Я сдал вещь в ламбард. По истечении времени я за определенную сумму денег выкупаю мою вещь из ламбарда. Ламбард остался ломбардом, а моя вещь в моих руках. Непонятно? Адам в Эдеме посредством непослушания всех нас сдал в диавольский ламбад. В его ламбарде и доныне миллионы живых и мертвых душ. Но пришел Иисус и ценой своей Крови выкупил нас у дьявола, от суетной жизни, преданной нам от отцов. И дьявол живой, и мир соблазняющий своей похотью существует, как и в дни Каина и Авеля, но нас нет для них. Крестом Господа для меня мир распят и я для мира. Это наша вера, это наша верность и в этом секрет духовного успеха.
    Еще пример. Выход евреев из Египта прообраз нашего спасения от рабства греха во Христе. Здесь то же самое. Господь вывел евреев из Египта, освободил их от жизни и обязанностей рабов. Однако Бог не уничножил Египет как государство со системой вещей, как цивилизацию. Бог не уничтожил и рабовладельчество как общественный уклад. А евреев вывел, и постоянно говорил «не возвращайтесь». И вот какая штука. Физически ни один еврей не вернулся непосредственно к фараону . Но верность Богу евреи не сохранили, «не вошли в покой мой за неверие». Так и сегодня. «Левые», а на языке Библии «теплые» христиане (не смотря на внешнюю активность и энергичность) не есть те, которые вернулись в мир с мирским образом жизни телевизор-спорт-пиво-кабак-разврат-деньги-атеизм. Но Лаодикия, люди не имеющие духа, - это мы, со Христом на устах, но без Его духа внутри нас. Карьеризм, лидерство, сребролюбие, сластолюбие, отсутствие силы благочестия, замена несения креста деланием «дел», - это следствия того Христианин хочет быть парящим орлом (ведь имеем Духа Святого и желание освящения), вот только крылья распустить в полете не может и не хочет. Живущий по плоти Богу угодить не может, ибо закону Божию не покоряется да и не может. Закон духа жизни только в проповедях, а в жизни ни закона, ни жизни, вернее на практике мы имеем закон, о котором написано «вы не под законом». Мы порою хотим оставаться рабами, а получать от Бога сыновнее.
    Итак. Иисус на Голгофе распял меня для греха. Я в это верю. Грех во мне есть, а меня для него нет, т.к. Иисус дал возможность жить нормально, естественно, по христиански.
    Это и есть учение Иисуса, это и есть основы НОВОЙ ЖИЗНИ НА ЛОЗЕ.

    Однако, в Евр. 9:26 и 10:4 есть слова «уничтожение греха», но здесь, по контнексту, идет речь о прощении прежде сделанных ( до дня обращения) грехов посредством омытия Кровью Иисуса, как Пасхального Агнца, а не об исчезновении греха как духовной субстанции из наших членов.
    Как видите?
  • Hermann
    Участник

    • 14 September 2000
    • 156

    #2
    Ответ участнику Караулов Александр.:Здравствуй Александр! Очень понравились мне ваши примеры с ламбардом и Египтом. Всё очень правильно, как и учит нас писание, что мир этот греховный никуда не делся, он существует, а мы для него умерли и перешли в иной мир.
    Но по некоторым вопросам я не могу с вами согласиться. Вы говорите, что Иисус не пришел для того, чтобы ликвидировать грех. С этого мира грех не ликвидирован, это понятно, потому что все люди мира сего с грехом слиты во едино. Весь мир лежит во зле. Бог отверг этот мир и он подлежит огню. Теперь, кто хочет спастись, должен выйти из него в другую сферу, т.е. в Божью, войти в Его Царство. А в Царстве Его о грехе не может быть и речи, ничто не чистое не войдёт туда. Как же теперь людям грешным спастись и войти в Его Царство? Вот для этого и пришёл Христос на землю и уничтожил грех жертвою Своею. Грех уничтожен для тех, кто со Христом умер и воскрес. Родиться свыше, это значит родиться от Бога, который не рождает нечистое и грешное. Поэтому грех для людей (ищущих Бога и желающих спасения) ликвидирован Христом в полном смысле этого слова.

    Однако, искренний христианин, независимо от стажа веры и духовного возраста, признается себе в том, что он грешит, что зло живет в нем и иногда в изобилии выплескивается наружу.
    Я искренний христианин, и признаюсь вам, что не грешу.

    Почему? Почему желание добра есть во мне, а чтобы сделать оное того не нахожу? Почему не живет во мне, т.е. во плоти моей ничего доброе?
    Теперь во мне живёт Христос, а не зло; а это место, которое вы приводите, говорит о человеке, не знающем Христа. Ап. Павел в 7гл. к Римлянам не говорит о христианине, но о человеке под законом, в котором находится закон греха и смерти. Во Христе не может быть так: "хочу делать доброе, а выходит злое". Христос ясно сказал: Иоан.8:36 "Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." Что значит истинно свободны будете? Для меня это просто и понятно: Рим.6: «22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец жизнь вечная.» Так как же теперь, сделала меня жертва Христа свободным от греха, или нет? Вы говорите, что в духе да, а в теле получается нет? Но рассудите сами, тело ведь без духа мертво! И не исполняет ли тело повеление внутреннего человека? Так если внутренний мой человек теперь соединен со Христом, то не святой ли я? А если святой, то и телом разве трудно будет управить? Или по вашему получается, что грех живёт в физическом теле? Но в писании я вижу совсем другое. Грех духовен (как вы и сами это заметили), чтобы греху действовать, ему нужна вера, ему нужно сердце. Тело есть только исполнитель внутренних побуждений. Заметьте, Христос сказал ясно и просто: Мар.7: "21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства". И это очень понятно, потому что грех - это действие дьявола в человеке, который не живёт в серой массе или в животе. Он есть так же дух, злой дух. Для него мы и умираем со Христом на Голгофе телом своим.

    Грех не исчез, НО ИСЧЕЗ я для него!!!
    Но а если я для него исчез, как же он тогда может еще во мне действовать? Когда еврейский народ освободился от египетского рабства, то разве египтяне могли еще как-то порабощать и угнетать их? Никак. Так и во Христе. Если мы умерли для греха, то как он может проявлять себя в том, кого уже нет?

    В Адаме все согрешили. Одним человеком в мир вошел грех.
    Этим Христос и совершил победу над грехом, что вывел нас из этого мира. Я хочу высказаться вашим выражением, которое мне так понравилось: "здесь работает вера"; так вот вера и должна работать в том, что со Христом я умер для всего ветхого. От первого Адама меня больше нет. Грех, который перешёл на всех людей, больше не действует во мне, я не от первого Адама, а от последнего, от Христа: Рим.5: "19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие." Так стали мы теперь праведниками, или нет? И тело наше не есть ли «проводник» этой правды? Не через тело ли мы являем Христа? Раньше тело служило греху, но теперь ведь Христу!


    Ап.Павел в Рим.7:25 утверждает некий дуализм умом (духом) служу Богу, а плотью (тело+душа) греху.
    Здесь ап.Павел утверждает (я уже и выше об этом писал) жизнь ветхого человека, не рождённого от Бога. А про рождённого от Бога он пишет в восьмой главе: "2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." Так как же теперь, освободил или нет? Конечно же освободил, и я вам свидетельствую об этом, что я один из тех, кто свободен от греха. Так, как и написано: 1Иоан.3: "6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его." Во Христе я имею полную победу и свободу. Тут нет моей заслуги не в чём, и как вы очень правильно написали, что праведность наша, как одежда запачканная. Моя одежда не то, что запачканная, но наверное пропитанная грязью. Но счастье моё в том, что нет этой моей одежды больше, я её распял со Христом. Одежда моя теперь Христос. Я просто получил милость от Бога: - родиться от Его семени, а это значит: 1Иоан.3: "9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." И это полностью исполняется в моей жизни. Чего можно большего пожелать? Это и есть бессмертие: - носить в себе Праведность Божию, быть Его дитём, свободным от греха.
    Поэтому не соглашусь с вами в том, что Христос грех не уничтожил. Закон не мог грех уничтожить, потому что он мёртв. Христос же совершил эту победу. Аминь.

    С любовью, Герман.

    [ 03 Июля 2001: Сообщение изменил Hermann ]

    [ 03 Июля 2001: Сообщение изменил Hermann ]

    Комментарий

    • vladimir
      Апологет

      • 15 February 2001
      • 773

      #3
      мир вам мужи братья,
      очень ревностное отношение к этой теме! мне это очень по душе.
      ПОчти со всем согласен с германом.
      И действительно в римлянах расматривается жизнь именно невозрожденой души.
      Но не согласен с тем , что Иисус уничтожил сам грех. Ибо если бы он уничтожил сам грех, то мы были бы
      необратимо поставлены в позицию невозможности согрешить , тоесть у нас была бы забранно право выбора.
      Иисус уничтожил - закон греха, тоесть для для рожденных свыше от духа не существует уже прямой зависимости от порочной совести и парабощеной воли, и он может выбирать правду.
      А то что христианин может не решить с этим я согласен.

      с миром Божиим,
      Владимир
      Благодать и Истина да прибудут с вами,
      Владимир

      глазная мазь

      Комментарий

      • craving
        Участник

        • 17 June 2001
        • 24

        #4
        С миром, брат Герман! Надеюсь, что для тебя термин «грешить» включает не только пить-курить, ругаться-драться и блудить-флиртовать, но всё-всё , что не от Иисуса и всё-всё, что не согласуется с волей Его по отношению к тебе в твоей ежеминутной практической жизни.
        Я утверждаю не то, что христианин после обращения к Господу, продолжает грешить подобно нечестивому атеисту, иначе Христос напрасно умер. Но истина такова, что Христос освобождает нас от греха тем, что соединяет нас с Собою своим воскресением ( что Он и называет «родиться от Духа»). Твой НОВЫЙ человек это твой дух в Духе Святом. Но внешний человек ( плоть) есть носитель закона греха и смерти, и пока плоть (ветхая натура) физически не мертвая, она есть лишь нейтрализованная по отношению ко греху Господом ДВОЙНЫМ ОБРАЗОМ: 1) мы почитаем себя умершими со Христом на Кресте и 2) живем Духом, водимся Духом, Духом умерщвляем дела плотские.
        Первое это факт, в который мы верим. Второе НАШЕ ЕЖЕСЕКУНДНОЕ ВЗАИМОСОТРУДНИЧЕСТВО С ИИСУСОМ, СООБРАЗОВАНИЕ ЦЕЛЯМ ЕГО, ОТЧАЯННАЯ ВОЙНА НА ЕГО СТОРОНЕ ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА. Если нет второго, то вера в первое тщетная вера, и все теологические разговоры при этом лишь кимвал звучащий.
        А как ты отвечаешь себе на вопросы:
        1. Если «Бедный я человек» 7гл Рим. относится к невозрожденному человеку (который един с грехом), тогда что такое «внутренний человек» в Рим.7:22, противопоставленное «членам моим» в Рим.7:23?
        2. Что такое «ум» и «плоть» в Рим.7:25?
        3. Зачем Павел говорит «если духом умерщвляете дела плотские» в Рим.8:13, если в возрожденном человеке греха и следа нет?
        4. Что такое «зависть,споры, разногласия» в 1Кор.3:3. Как эти вещи ты называешь? Ведь людей из 1Кор.3:3 нельзя назвать невозрожденными, ибо им сказано «свидетельство Христово утвердилось в вас» (1Кор.1:6).
        5. Евр.12:4? Опять к невозрожденным Павел обращается? Невозрожденных ли Павел учит «помыслить о Претерпевшем такое на Собою поругание от грешников»?
        6. Каким термином можно назвать поступок Петра и Варнавы в Гал.2:11:14?
        7. А как ты читаешь 1Ион.1:7-10 ? Может ли неверующий «ходить во свете»?
        8. Зачем нам такое наставление, как Еф.4: 20-32?
        9. К кому написано Гал.5:17? Неужели ты не видишь в себе этой борьбы плоти с духом?
        10. «Если и впадет человек в какое согрешение» Гал.6:1 О ком речь? Тоже о необращенном ко Христу?
        Герман! Да поможет нам всем Иисус быть голодными по Нему и неудовлетворенными своими «достижениями». Желаю ( себе и тебе) чистоты познания и активной веры.

        Комментарий

        • Hermann
          Участник

          • 14 September 2000
          • 156

          #5
          Ответ участнику Караулов Александр.:Здравствуй Александр! Ты готов прямо меня зараз завалить вопросами! Но это хорошо, только не так всё сразу, потому что таким образом нам будет труднее рассуждать. Мне трудно выражаться кратко и если я тебе отвечу на все 10 вопросов, то получится наверное целая статья.

          Надеюсь, что для тебя термин «грешить» включает не только пить-курить, ругаться-драться и блудить-флиртовать, но всё-всё , что не от Иисуса и всё-всё, что не согласуется с волей Его по отношению к тебе в твоей ежеминутной практической жизни.
          Я понимаю, что пить, курить, материться, раздражаться, блудничать и мн.др. - это только плоды греха. Сам грех сидит гораздо глубже. Этим я не хочу сказать, что такие дела не надо называть грехом, напротив. Но все эти дела есть только следствие, т.е. плоды. Сам корень в другом. Если выдернуть корень, то и плоды отпадут.

          Твой НОВЫЙ человек это твой дух в Духе Святом. Но внешний человек ( плоть) есть носитель закона греха и смерти
          То, что мой новый человек - это мой дух в Духе святом, то это так. Но вот что плоть (тело) есть носитель закона греха и смерти, то тут я никак не могу согласиться. Закон греха и смерти не живёт в физическом теле, но во внутреннем. В этом и есть наше расхождение. Грех он точно так же духовен и ему, для того чтобы проявляться, нужен дух. А тело есть только орудие закона греха и смерти.

          А как ты отвечаешь себе на вопросы:
          1. Если «Бедный я человек» 7гл Рим. относится к невозрожденному человеку (который един с грехом), тогда что такое «внутренний человек» в Рим.7:22, противопоставленное «членам моим» в Рим.7:23?
          Понимаю этот вопрос очень просто: "22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;" - здесь апостол Павел говорит о уме человека. Человек с детства воспитывается в законе, понимает, что выполняя его будет ему благо и что это есть хорошо. Умом это он понимает и старается так жить, но в членах своих видит противодействие. Очень понятно, что рука сама по себе не поднимется на воровство и язык сам по себе не начнёт материть ближнего. Итак, в членах иной закон - это и есть действие порочного сердца, из которого (во первых) исходят злые желания, которые затем и производят действие в членах. Отсюда борьба: в уме человек "святой", но внутри грешный и злой. Так вот, закон только и способен находиться на уровне ума, он не способен оживотворить дух. Христос же совершил это.

          2. Что такое «ум» и «плоть» в Рим.7:25?
          "25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
          Человек триедин, это дух, душа и тело. С телом всё просто. Дух - это самый важный "орган". Только этим "органом" может человек соединиться с Богом. Душа - это ум, воля чувства. Не возможно Бога познать ни умом, ни чувствами, ни волей. В этом стихе Павел говорит о человеке под законом. Таковой способен только умом служить закону Божию, плоть же (т.е. тело) остаётся орудием греха. Поэтому таковой и служит закону греха против своей воли. Тело своё можно удерживать и поступать по уму (по здравому закону), но если в сердце закон греха и смерти, то тело обязательно выкажит наружу своего господина. Ты можешь себя заживо зарыть, но и последний твой вздох будет греховным. Умом служить Богу - это значит стараться угодить Богу по плоти, что Ему не угодно.

          3. Зачем Павел говорит «если духом умерщвляете дела плотские» в Рим.8:13, если в возрожденном человеке греха и следа нет?
          Когда я уверовал и родился свыше, то я стал рабом праведности, а до этого был рабом греху. Раньше я жил по плоти, не зная ничего другого, как только исполнение плотских желаний. Теперь, когда в моё сердце вошёл Христос, то образ жизни меняется в корне: мне нужно водиться духом и тело своё предоставлять новому Господину. Это и есть "духом умерщвлять дела плотские". Т.е. нужно отложить прежний образ жизни, предоставляя себя освящению, которое начинается с духа.

          4. Что такое «зависть,споры, разногласия» в 1Кор.3:3. Как эти вещи ты называешь? Ведь людей из 1Кор.3:3 нельзя назвать невозрожденными, ибо им сказано «свидетельство Христово утвердилось в вас» (1Кор.1:6).
          Как ты думаешь, зависть, споры, разногласия - откуда они исходят? Из физического тела? Из коленки может быть, или из почек? Не духовны ли эти вещи и не из сердца ли исходят? Конечно из сердца, так и Христос ясно сказал. А то, что у Коринф. так было, то это дела младенцев во Христе (рождённых от Бога), которым нужен рост. Мы же не можем физических младенцев наказывать за то, что они ходят в штаны! Для их возраста это нормально. Так и во Христе: Евр.5: "13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;" И во Христе нет закона который бы осуждал и обнаруживал грех. Сила греха - закон. Нет закона, нет и греха (речь о сокрывшихся во Христе, а не о беззаконниках).


          5. Евр.12:4? Опять к невозрожденным Павел обращается? Невозрожденных ли Павел учит «помыслить о Претерпевшем такое на Собою поругание от грешников»?
          Евр.12: "4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха," Так получается, нужно с самим собой до крови сражаться? Против греховных побуждений? Я же понимаю, что здесь написано о том, что брань наша против тьмы и начальств века сего, но никак не с самим собой. Кто борется с грехом в самом себе, тот просто не поверил в победу, которую совершил Христос для него и не принял её. В эту победу надо просто поверить и тогда придёт свобода.

          6. Каким термином можно назвать поступок Петра и Варнавы в Гал.2:11:14?
          Родившийся от Бога растёт в меру полного возраста Христова. Таковой освящается. Освящаться - это значит ходить во Свете. Будут являться не благовидные поступки, которые освящает Свет в сердце. Если ты меня так понял, что я якобы утверждаю, что родившись от Бога человек в раз достиг совершенства, то ты ошибаешься. Нужен рост и утверждение в вере. В сердце человека входит Христос, которому нужно давать всё больше и больше место. Этим Светом человек и живёт. Только этот Свет и принимает Бог как служение Ему. Всё остальное в сердце есть мёртвые дела, от которых нужно очиститься: Евр.9:"14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"


          7. А как ты читаешь 1Ион.1:7-10 ? Может ли неверующий «ходить во свете»?
          Нет не может. Ходить во свете, это находиться в Его Теле. Это освящение, о чём я и написал выше.

          8. Зачем нам такое наставление, как Еф.4: 20-32?
          Очень просто. Корень всего здесь хорошо изложен в этих стихах: "21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, так как истина во Иисусе, 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, 23 а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." И дальше Павел наставляет, что прежние дела, которые вы делали надо отвергнуть. Ведь то же самое наставлял и закон...Но Новый Завет, это Новый человек, дела которого есть плоды Духа Святого. Вот ап. Павел и пишет о том, какое должно быть следствие, если человек будет ходить в Истине.


          9. К кому написано Гал.5:17? Неужели ты не видишь в себе этой борьбы плоти с духом?
          11. Это написано к церкви, в которой есть духовные и плотские. Между ними всегда будет борьба. В 5 главе к Галатам не говорится о одном человеке, у которого якобы может быть противление плоти с духом. Прочитай и вникни хорошо, о чём тут речь.
          В себе этой борьбы не имею, что и сходится полностью с Писанием.

          10. «Если и впадет человек в какое согрешение» Гал.6:1 О ком речь? Тоже о необращенном ко Христу?

          Конечно же речь о рождённом. Но когда человек впадает в согрешение? Тогда, когда уклонится от истины, не устоит в вере и упадёт. Но не так, что в борьбе со своей плотью. Иначе, почему ниже написано, чтобы духовные наблюдали за собой, чтобы не быть искушёнными при его исправлении?

          Да поможет нам всем Иисус быть голодными по Нему и неудовлетворенными своими «достижениями».

          Так же всем желаю иметь этот голод. Себя я никак не считаю чего то достигшим, но полным ничтожеством. Очень желаю, чтобы учение Иисуса Христа было не искажённо и чисто. Хотя, оно и не может быть искажённым, иначе это уже не Его учение.

          Рад буду дальнейшим рассуждением.

          С любовью, Герман.

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15166

            #6
            Теперь, когда в моё сердце вошёл Христос, то образ жизни меняется в корне: мне нужно водиться духом и тело своё предоставлять новому Господину. Это и есть "духом умерщвлять дела плотские".
            Герман, если бы только видели, как противоречите сами себе. Вот Вы пишете, что теперь Вам нужно делать то и это. А ведь с Вашей точки зрения это должно происходить у Вас автоматически, и Вам даже думать не следует о том, что надо бы водиться духом и представлять тело Господину. А раз Вы даете себе такую установку, задание, то тем самым Вы впадаете в осуждаемое Вами (и напрасно) "плотское служение" и допускаете, что может так случиться, что Вы не будете водиться духом.

            [ 13 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • craving
              Участник

              • 17 June 2001
              • 24

              #7
              Ответ Герману.
              Приветствую, Герман! Мне тоже приятно, что у нашей темы есть продолжение. Буду сейчас говорить только о двух наиважнейших вещах.
              1) Твои слова «З-н греха и смерти живет во внутреннем человеке» звучат для меня «нонсенсом», такого понимания я еще не слышал. «Внешний» человек это твой природный состав, который берет начало от согрешившего Адама. Ты родилСЯ первый раз от Адама и все самое худое унаследовал от Адама, в т.ч. грех, живущий в теле «бедного человека». От Адама родился Адамово и воспринял.
              С покаянием перед Христом человек переживает Крест. «Ветхий наш человек распят с Ним», тело греховное упраздняется Крестом Иисуса. Мы умерли со Христом, чтобы соединится с Ним через Его воскресение . Мы рождены свыше от Бога! Мы рождены от Духа! Теперь все новое. Ты родился от Бога, значит и воспринял Божие. В Боге, в Духе Святом, во Христе нет скверны, нет зависти, а есть 13гл. 1Кор. Твой внутренний человек это возрожденный дух, т.е. твой дух в Духе Святом. Родившись от Духа, твой дух не может унаследовать то, чего в Духе нет з-н греха и смерти.
              2) Тут сложнее. Что есть «тело»? Тут две стороны и два значения этого слова.
              «Дух, душа и тело» (1Фес.5:23, 1Кор.6:20)) свидетельство , что человек создан по образу Божиему, т.е. триединым. И про дух и про душу ты толкуешь очень правильно. Дух наш общается с Господом, душа чувства, эмоции, интеллект и воля. А тело ? Вот покойник лежит в гробе нет ни духа, ни души, одно тело. Это и есть «тело» в смысле 1Фес.5:23.
              Об этом ли теле Павел говорит в Рим. 6:6 конечно ,нет. «Тело греховное» здесь и «греховное тело плоти» в Кол.2:11 это не физическая храмина наша, а внешний природный Адам, который погребается в водах крещения.
              Слово «плоть» у Павла есть синоним природного Адамова образа жизни и образа мысли оскорбили тебя оскорбил и ты (и т.д.). Я лично всегда понимал, что в этом смысле «плоть» это есть «душа+тело(в значении 1Фес.5:23, 1Кор.6:20)» и + невозрожденный дух (или дух рожденного свыше, но Христом не живущего и Им не руководимого).
              Брат Герман ! Я это для сведения. Если ты понимаешь по другому, то Бог и мне и тебе покажет в скором времени истину. Только считать себя «знающим уже все, как надо» опасно.

              Комментарий

              • Hermann
                Участник

                • 14 September 2000
                • 156

                #8
                Ответ участнику Караулов Александр.:

                Здравствуй Александр! Очень согласен с тобой, что считать себя уже всё знающим очень опасно. 1Кор.8: "2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него." Я люблю Бога, люблю Его Слово. Понимаю очень хорошо, что если я верю в ложь, то это принесёт мне гибель. Поэтому и ревную о том, чтобы верить только в Его Слово, в неискажённое и неизвращённое. И если кто мне укажет по Слову, что вот тут я неправильно понимаю, то неужели я враг себе? Надеюсь, что все находятся в таком положении по отношению к самому себе. Ведь мы пришли сюда не себя презентировать? Но к сожалению, Александр, далеко не для всех Писание есть "начало и конец всего", но более (при этом не осознано) предпочитают свой "жизненный опыт", личную "практику"; но а самым большим препятствием служит гордость: "как это я могу не правильно понимать? Столько лет нахожусь в вере, почти всю Библию знаю наизусть, а здесь меня еще кто то учит?" Таким образом не действует приведённые тобой места писания. А это печально. Не пойми, что я имею тебя в виду, напротив. Тут я говорю в общем.

                Твои слова «З-н греха и смерти живет во внутреннем человеке» звучат для меня «нонсенсом», такого понимания я еще не слышал.
                Надеюсь, у тебя есть желание разобраться в этом, так это или нет? Кто то из нас говорит неправду! Если я заблуждаюсь и ты мне это сможешь показать по Писанию, то ты сделаешь большое дело и спасёшь человека от гибели, т.к. вопрос этот далеко не второстепенный, но лежит в основе. Христос для того и явился в мир, чтобы спасти людей от греха, и если мы теперь не знаем, что такое грех и где он находится, то как освободиться от него? На войне побеждает тот, кто хорошо знает тактику своего противника. Дьявол постарался преподнести себя так, что люди воюют с ним там, где его вообще нет. Его тактика остаётся скрытой и "христиане" остаются в религии, служа Богу по плоти, в постоянной борьбе с грехами, которые вырастают как грибы. А дьявол радуется, потому что корень остаётся скрытым, не может человек его вырвать, потому что не знает где он. Так вот мы и подошли к этому вопросу: ты говоришь, что грех в плоти, а я говорю, что во внутреннем человеке. И кто теперь из нас заблуждается? Это очень легко проверить по Писанию.
                Для того, чтобы было ясней, вернёмся к самому началу и посмотрим, что такое грех и как он вошёл в мир: "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Бог сказал Своё Слово. Затем сказал своё слово змей: "4 И сказал змей жене: нет, не умрете,". Что делает человек? Он верит слову лжи. Именно через веру в ложь дьявол вошёл в Адаму, а через него и во весь мир. Чем Адам поверил слову лжи? Сердцем. Человек может верить только сердцем и ничем другим: Рим.10: "10 потому что сердцем веруют к праведности..." Умом человек слышит слово, взвешивает, обдумывает, но пока он не примет его в сердце (т.е. поверит), действия не будет. Так например, если мне мой сосед скажет, что в магазин завезли колбасу, то я не побегу её покупать, если ему не поверю. Пока слово нах-ся на уровне ума, оно будет бездейственно. Адам поверил, т.е. впустил слово в сердце. Отсюда последствие: "весь мир лежит во зле". Христос сказал: Матф.12: "34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста." Т.е. очень ясно сказано, что зло исходит из сердца. А зло - это дьявол. Мар.7: "21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,". Все эти "качества" принадлежат дьяволу: Иоан.8:"44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Поэтому Христос учил: Матф.23: "26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их." О какой внутренности говорит Христос? О духовном сердце. Это видно из этих стихов: Матф.6: "22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;" А то, что это говорится о духовном око, хорошо видно из этого места: Еф.1: "18 и просветил очи сердца вашего..."
                Грех господствует над человеком и тогда, когда человек не хочет грешить. Это и говорит о том, что грех духовен и производит побуждения, которые исходят изнутри и сильнее воли человека. Об этом и пишет Павел в 7 гл. к Римлянам: "17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех." В уме он не живёт, это точно, т.к. ап. Павел в этой же главе пишет: "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию". Где же он тогда живёт? В сердце. Это не однократно сказал Христос. Хорошо это видно еще и тут: Рим.6: "17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности." Итак, учение, которому нужно от всего сердца поверить, освобождает от греха. Учение, это Слово, которое входит через веру в сердце и изгоняет грех. Об этом хорошо сказано тут: Рим.8: "2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."

                Об этом ли теле Павел говорит в Рим. 6:6 конечно ,нет. «Тело греховное» здесь и «греховное тело плоти» в Кол.2:11 это не физическая храмина наша, а внешний природный Адам, который погребается в водах крещения.
                2. Так оно и есть. Так почему же тогда у тебя грех остаётся в плоти? В какой плоти, если ты её похоронил?

                С любовью, Герман.

                Комментарий

                • mikola
                  Богу одному поклоняйся
                  Совет Форума

                  • 20 June 2003
                  • 10590

                  #9
                  Свободу от греха дает только Господь.

                  Тут как-то были дебаты относительно слов "Грешить" и "согрещать" - это одно и то же?
                  https://esxatos.com

                  Комментарий

                  • подсобник
                    Мой Бог - Истина в Любви

                    • 06 July 2009
                    • 915

                    #10
                    Свобода от греха.

                    Кто как мыслит сегодня. Имеет ли Господь силу даровать спасение и свободу от греха, или это Ему слабо?

                    Комментарий

                    • Viktor.o
                      Ищущий

                      • 20 July 2009
                      • 52312

                      #11
                      Сообщение от Melxisedek
                      Что есть свобода от греха?
                      Из материи и сам грех ваш!
                      Освободитесь от влияния материи, и таким образом, вы станите свободными от всех грехов ваших.
                      Так просто. Вот, если бы и на практике было бы всё так же просто.

                      Комментарий

                      • Павел_38
                        Отключен

                        • 06 August 2007
                        • 2616

                        #12
                        Сообщение от Hermann

                        Теперь во мне живёт Христос, а не зло; а это место, которое вы приводите, говорит о человеке, не знающем Христа. Ап. Павел в 7гл. к Римлянам не говорит о христианине, но о человеке под законом, в котором находится закон греха и смерти. Во Христе не может быть так: "хочу делать доброе, а выходит злое".
                        Мож, вы главу до конца не дочитали?

                        РИМЛЯНАМ 7:25Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

                        Павел пишет, что он одновременно служит двум законам: закону Божию, которому он служит умом, и закону греха, которому он служит плотью.
                        И логическое продолжение сказанного, 8-я глава:
                        РИМЛЯНАМ 8:1Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
                        РИМЛЯНАМ 8:2Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти

                        Комментарий

                        • Павел_38
                          Отключен

                          • 06 August 2007
                          • 2616

                          #13
                          Сообщение от Павел_38

                          РИМЛЯНАМ 8:2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти

                          Как освободил? Человек перестал грешить? Нет.

                          ИАКОВА 3:2 Ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

                          1 ИОАННА 1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

                          Так от чего же освободил? Он разделил Словом своим во мне плоть и дух. И где я себя позиционирую, тем я и являюсь. Плоть, как написано, Царства не наследует, и исправлять ее смысла просто нет, по Писанию. Плоть должна умереть.

                          А жизнь где?

                          РИМЛЯНАМ 8:6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

                          И если ты живешь по духу, несмотря на то, что плоть твоя грешит, написано, нет тебе никакого осуждения.

                          Благословений Божьих!

                          Комментарий

                          • подсобник
                            Мой Бог - Истина в Любви

                            • 06 July 2009
                            • 915

                            #14
                            Сообщение от Павел_38
                            7:25Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Павел пишет, что он одновременно служит двум законам: закону Божию, которому он служит умом, и закону греха, которому он служит плотью. И логическое продолжение сказанного, 8-я глава: РИМЛЯНАМ 8:1Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, РИМЛЯНАМ 8:2Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти
                            Какой же здравый смысл вы видите в том, что процитировали?

                            Закон данный через пророков это так же Закон Божий. Павел и писал, что по уму согласен с этим Божьим определением, что есть грех, и что есть праведность.

                            Но сам в то же время был рабом закона греха, который в членах его.


                            Сообщение от Павел_38
                            РИМЛЯНАМ 8:1Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, РИМЛЯНАМ 8:2Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти
                            Тот который свободен от закона греха и смерти в членах плоти, тот по плоти и не живёт. Но это возможно только в Новом Завете, а не в предписаниях ветхой буквы.
                            Сообщение от Павел_38
                            Как освободил? Человек перестал грешить? Нет. ИАКОВА 3:2 Ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
                            Здесь вообще не вижу логики. То есть, фразу, что все мы много согрешаем, это вы видите, хотя речь идёт о ошибках в понимании Писания, а не о делах плоти, этого уже не видите. Так же не видите продолжение мысли: " кто не ошибается в учении, тот имеет силу к обузданию всего тела, то есть не будет грешить. Если бы это было не возможно, то зачем это вообще писать?



                            Сообщение от Павел_38
                            1 ИОАННА 1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
                            Все и всегда имеют плоть, но одни живут ею, а другие умертвили её и хотя и имеют её но мёртвую. Иметь грех и грешить, это не одно и то же.
                            То что вы имеете пистолет автоматически не значит, что вы убийца.

                            Сообщение от Павел_38
                            Он разделил Словом своим во мне плоть и дух.
                            Писание говорит не о разделении, а об умерщвлении плоти.

                            Сообщение от Павел_38
                            Плоть, как написано, Царства не наследует, и исправлять ее смысла просто нет, по Писанию.
                            А умерщвлять есть смысл, да ещё и какой.


                            Сообщение от Павел_38
                            РИМЛЯНАМ 8:6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, И если ты живешь по духу, несмотря на то, что плоть твоя грешит, написано, нет тебе никакого осуждения.
                            Если кто живёт по духу, то как же может быть жива плоть? А мёртвая как может быть живой, то есть способной к действию.



                            Цитата из Библии:
                            24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
                            (Гал.5:24)


                            Или у некоторых понятие распятой плоти, это образ валяющейся под солнцем для загара тела? Которая копит силы, чтобы согрешить ещё эффектнее.

                            Как вы думаете, у по настоящему распятого человека будут греховные мыли? А дела?

                            Может вы просто никогда не сораспинали свою плоть?

                            Комментарий

                            • подсобник
                              Мой Бог - Истина в Любви

                              • 06 July 2009
                              • 915

                              #15
                              Сообщение от Viktor.o
                              Так просто. Вот, если бы и на практике было бы всё так же просто.
                              Если бы осуждённому по жизненно неожиданно сказали: " Христос тебя простил ты свободен".

                              Думаю, что он бы не поверил приняв это за шутку и остался бы сидеть, так как это просто не возможно в его глазах.

                              Точно так же и со свободой от греха.

                              Цитата из Библии:
                              6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
                              (Откр.21:6)


                              Даром, это очень просто, просто бери и пей, но не верится. Наверное это нужно заслужить?

                              Цитата из Библии:
                              37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
                              (Иоан.7:37)


                              Цитата из Библии:
                              6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.(Матф.5:6)


                              А может кроме жажды нужно ещё что-то сделать?


                              Цитата из Библии:
                              1 Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко.
                              2 Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком.
                              3 Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, - и дам вам завет вечный, неизменные милости, [обещанные] Давиду.
                              (Ис.55:1-3)

                              Комментарий

                              Обработка...