Нужен ли межконфессиональный диалог?

[Remaliya]

На самом деле в диалоге нет никакого смысла. Если человек толерантен в принципе, то самое лучшее что он сможет, это относиться к другой конфессии, ну скажем как к французской революции, т.е. как к факту. И только...

Я тоже придерживаюсь этой позиции. Писание ясно говорит о невозможности существования полного единомыслия на земле, поскольку всегда будут ереси, будут недопонимания. А формирования конфессий стало тому ярким примером.
Я не спорю с тем, что это печальный факт - христиане разделены, но считаю, с этим придется смириться и наблюдать лучше за собой (за своей конфессией, церковью, малой группой), а не "искать сучки" в чужих глазах. Тогда будет реальная польза.

[Remaliya]

У каждой конфессии остается свое богословие и отдельное собрание, каждый член конфессии считает самым правильным и самым лучшим (последнее обязательно).

Я не считаю, что наша форма собраний "самая правильная и самая лучшая", но это не значит, что мне пора искать новую церковь. Думаю, если уж вступать в межконфессиональный диалог, важно иметь трезвое представление не только о своих преимуществах, но и не забывать о недостатках.

[Sleep]

Поправочка

Я не считаю, что наша форма собраний "самая правильная и самая лучшая", но это не значит, что мне пора искать новую церковь. Думаю, если уж вступать в межконфессиональный диалог, важно иметь трезвое представление не только о своих преимуществах, но и не забывать о недостатках.

Вы правы, я неудачно выразился.
Скажем так, человек должен верить ,что его конфессия представляет наиболее приближенный вариант к идеалу из всех, которые есть на данный момент. Иначе он должен сменить конфессию.

[Sleep]

Свидетельства о Божественности Христа и Святого Духа в Писании не более многочисленны и не менее косвенны, и догматы о Троице и Богочеловечестве опирается преимущественно на на Священное Предание.

Вы преувеличиваете. Точнее преуменьшаете
Хотя сама идея (не берем сейчас католическую реализацию) чистилища в общем то достаточно логична, хоть вроде ее и нету в Писании в такой форме, чтобы можно было уверенно говорить.

[Sleep]

6 Слово ваше [да будет] всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому.
(Кол.4:6)

Ну одно не исключает другое. "С кротостью наставлять противников" тоже писалось...

Вы уже застрахованы от вечных мук?

Я придерживаюсь арминианской школы в понимании этого вопроса.

[Remaliya]

Вот что пишет о чистилище Клайв Льюис (протестант-англиканин):

Напомните, К. С. Льюис - Апостол или пророк, может, один из Евангелистов? Вы так уверенно его цитируете, прямо как Писание. Но для меня подобный аргумент не очень убедителен.

Цитата из Библии:

Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1Кор.4:6)

По ней чистилище - это преддверие рая, к аду никакого отношения не имеющее, там находятся только спасённые.

В словах Иисуса на кресте в ответ на "помяни меня, Господи..." раскаявшегося разбойника я не помню "ныне же будешь в чистилище". Я читаю:

Цитата из Библии:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:43)

- если уж разбойник удостоился безо всяких заслуг и мытарств войти в рай, то для кого чистилище?

А давайте будем. Сказав "а", надо сказать и "б". А межконфессиональный диалог и имеет целью устранить лживые стереотипы, которые представительи разных конфессий имеют друг о друге и отучать всех бросаться голословными обвинениями.

Если для Вас это настолько принципиально, давайте обсудим. Я не исключаю возможности своего ошибочного "стереотипного" представления. Вы можете поделиться историей возникновения этого учения о чистилище?

[Клантао]

Напомните, К. С. Льюис - Апостол или пророк, может, один из Евангелистов?

Покажите, глде он в этом отрывке учит или проповедует? Он размышляет.

Вы так уверенно его цитируете, прямо как Писание.

Я цитирую ход мыслей христианина. Который не боится поставить под сомнение доктрины своей церкви.

Если Вы не понимаете, с какой целью Льюис пишет то, что пишет, и с какой я его цитирую - то действительно, с межконфессиональным диалогом могут быть личные проблемы

Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1Кор.4:6)

Мне кажется, Вы сейчас именно превозноситесь над написанным, и над братьями во Христе, читающими то же написанное, но видящим в нём то, чего не видите Вы.

В словах Иисуса на кресте в ответ на "помяни меня, Господи..." раскаявшегося разбойника я не помню "ныне же будешь в чистилище".

Ой, а что это Вы равняете себя с величайшим из святых, который буквально, а не образно, как остальные, сораспялся Христу, и был к нему на Голгофе даже ближе, чем Богородица и апостол Иоанн? Сперва, как пел Бутусов, "повиси-ка на нём"...

Я читаю:

Цитата из Библии:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:43)

Читать мало - надо ещё понимать прочитанное (Деян. 8:30). Разбойник своё чистилище прошёл при жизни. Там, на кресте. И не только нечеловеческие физические муки, а и испытыние веры, когда Иисус, наобещавший рай, умер, а день, о которомм было сказано "ныне", уже начал клониться к закату, и жизнь не оставляла разбойника... Сидя за компьютером, об этом легко рассуждать...

- если уж разбойник удостоился безо всяких заслуг и мытарств войти в рай, то для кого чистилище?

Для тех, кто в отличие от разбойника и других святых, не прошёл его на земле. Тех 99% верующих, чья христианская жизнь не даёт оснований назвать их в полной мере "побеждающими" из Откр. 2 и 3, которые не могут, не кривя душой повторить слова св. Павла "течение совершил, веру сохранил" (да, они не отрекались от неё - но пребывали ли на всём жизненном дромосе в Боге, а не в мире, по Духу, а не по плоти, во Христе, а не в Адаме?). По Вашей логике таких куда - в ад? Или сразу к престолу с запинающим грехом?

Духовная брань (Еф. 6:3), причём до крови (Евр.12:4) предстоит абсолютно всем - кому не при жизни, тому после, дабы обрести святость, без которой никто не увидит Господа (Евр.12:14). Победа в этой борьбе давно совершена Христом на Голгофе - но самой борьбы не избежать.

Если для Вас это настолько принципиально, давайте обсудим.

Для меня - нет. Вы сказали, что оно принципиально для Вас.

Я не исключаю возможности своего ошибочного "стереотипного" представления.

Да уж "не исключаю" - мягко сказано, если Вы "чистилище" (преддверие рая) с адом путаете, а "лоно Авраамово" (vip-отдел в шеоле до сошествия в него Христа) - с Небесами...

Вы можете поделиться историей возникновения этого учения о чистилище?

Учения не "возникают" - они вычитываются жизнью и духовным опытом из Священного Писания.

[Remaliya]

Если Вы не понимаете, с какой целью Льюис пишет то, что пишет, и с какой я его цитирую - то действительно, с межконфессиональным диалогом могут быть личные проблемы

В таких случаях во избежание "личных проблем" не мешало бы действительно пояснить, с какой целью же Вы тогда цитировали Льюиса.

Ой, а что это Вы равняете себя с величайшим из святых, который буквально, а не образно, как остальные, сораспялся Христу, и был к нему на Голгофе даже ближе, чем Богородица и апостол Иоанн? Сперва, как пел Бутусов, "повиси-ка на нём"...

Интересно, кто это меряет святых по степени величия и по каким критериям?

Цитата из Библии:

Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. (Лк. 23: 40, 41)

По-моему эти слова ясно показывают, что разбойник не был жертвой как Иисус Христос, а был казнен по закону за свои преступления. Да, он был распят буквально, но причастником жертвы Христа он стал по вере, как и все другие люди, уверовавшие во Христа. Именно эта вера и дает спасение. Возможно, кому-то это кажется слишком простым путем спасения, не хватает острых ощущений для пущей убедительности...

Духовная брань (Еф. 6:3), причём до крови (Евр.12:4) предстоит абсолютно всем - кому не при жизни, тому после, дабы обрести святость, без которой никто не увидит Господа (Евр.12:14). Победа в этой борьбе давно совершена Христом на Голгофе - но самой борьбы не избежать.

Учения не "возникают" - они вычитываются жизнью и духовным опытом из Священного Писания.

Как раз "вычитывать" у Вас, я вижу, ловко получается, только техника чтения странная. "Кому не при жизни, тому после" - с чего Вы взяли? Насчет "после" я только пример богача из той истории помню. Но на "преддверие рая" это похоже не было:

Цитата из Библии:

Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь... (Лук.16:22-25)

Да уж "не исключаю" - мягко сказано, если Вы "чистилище" (преддверие рая) с адом путаете, а "лоно Авраамово" (vip-отдел в шеоле до сошествия в него Христа) - с Небесами...

Простите, не силен в преданиях...

[Клантао]

В таких случаях во избежание "личных проблем" не мешало бы действительно пояснить, с какой целью же Вы тогда цитировали Льюиса.

Перечитайте всё сообщение - из контекста цель однозначно ясна.

Интересно, кто это меряет святых по степени величия

Христос (Лук.12:48).

и по каким критериям?

По степени близости к Нему, вестимо. Святость же ничего другого не означает.

По-моему эти слова ясно показывают, что разбойник не был жертвой как Иисус Христос, а был казнен по закону за свои преступления.

Мы тоже до покаяния страдаем за свои преступления, а после - соучаствуем в Христовых страданиях (1Пет.4:1-2,13

Да, он был распят буквально, но причастником жертвы Христа он стал по вере, как и все другие люди, уверовавшие во Христа.

Других людей тогда не было. В рай он вошёл первым - а мы все лишь повторяем его путь.

Именно эта вера и дает спасение. Возможно, кому-то это кажется слишком простым путем спасения, не хватает острых ощущений для пущей убедительности...

Никому так не кажется! Это один из протестантских мифов - якобы другие христиане спасаются не верой, а делами. Повторю: для того и нужен межконфессиональній диалог, чтобі такие мифы равеивать.

"Кому не при жизни, тому после" - с чего Вы взяли?

Так написано: "старайтесь иметь... святость, без которой никто не увидит Бога". Написано верующим, которые и так названы "призванными святыми". Значит, речь о более конкретной святости. Значит, каждый наледник жизни вечной хочешь-не хочешь доллжен её достичь. Если в большинстве христиан сы не видим её при жизни - то когда они её достигают? Или не достигают, то есть не спасаются?

Насчет "после" я только пример богача из той истории помню. Но на "преддверие рая" это похоже не было:

Напомните, Христос эту притчу рассказал до или после Своего воскресения? Никакого рая (а значит, и "чистилища") тогда вообще не было. И богач, и Авраам со своим лоном и возлежащим на нём Лазарем находились в аду (шеоле), куда, согдасно многочисленным свидетельствам Ветхого Завета шли все умершие. До тех пор, пока Христос не сошёл к ним и не освободил (1Петр.3:18-20; 4:6, Еф.4:8-10).

Простите, не силен в преданиях...

Странно, в Вашей библии нет Лк. 16, что Вы относите написанное в ней к "преданиям".

[Remaliya]

Перечитайте всё сообщение - из контекста цель однозначно ясна.

Вот Вам и пример диалога... По-моему, это Вам все ясно, но тогда это скорее монолог.

Я бы еще задал вопросы по поводу способа достижения святости, о которой Вы рассуждаете; как и когда появился рай; об этом пресловутом чистилище, с которого все началось и др. Но что-то желание отпало после Ваших "ясных" монологов.
Видимо, мы иногда забываем, что картина из нашей головы может попасть в другую голову только "через рот", т.е. через общение, живой диалог, где каждый понимает, что не все так же однозначно для собеседника, как для него самого, а значит, требует подробного и аргументированного объяснения. А то, что здесь назвали диалогом, только названием остается.
Мы сейчас на собственном примере убедились в бессмысленности такого "Межконфессионального диалога".

[Клантао]

Вот Вам и пример диалога... По-моему, это Вам все ясно, но тогда это скорее монолог.

Библия в основном тоже монолог. Это не значит, что её можно превратено понимать или толковать как хочется, вкладывая свои смыслы вместо извлечения содержащихся.

Перечитайте это сообщение. Из него совершенно ясно, что слова Льюиса были приведены как ход мыслей, а не авторитетный текст. И я слабо верю, что Вы действительно этого не поняли, а не прибегли к недостойносму полемическому приёму.

Вот пример Вашего очередного передёргивания -

Я бы еще задал вопросы по поводу способа достижения святости, о которой Вы рассуждаете;

Во-первых, святость не достигается, а даруется и принимается. Во-вторых, я не рассуждал, а цитировал Писание.

Может быть, причина всё-таки в Вас, а не в межконфессиональном диалоге как таковом? Другие-то его ведут вполне успешно.

[Remaliya]

Может быть, причина всё-таки в Вас, а не в межконфессиональном диалоге как таковом? Другие-то его ведут вполне успешно.

Пусть будет дело и во мне. Поэтому я и поднял эту тему. Однако, насчет "успешно" у остальных я уже приводил в самом начале некоторые отрывки из подобного диалога - что-то не похоже на "успешно". Думаю, и тон нашего диалога тоже принял не самую любезную окраску, к сожалению. Поэтому прошу прощения за недопонимания или огорчения, которые могли хотя бы чуть-чуть бросить неприятную тень на наше общение. Божьих благословений, брат!

[mina4ok]

Посвятите в ваше общение!

[Jeka2]

Молитва матери
(Николай Шалатовский)

"Друзья! Заранее прошу прощенья, -
Быть может, и не время вспоминать,
А я вот вспомнил, вспомнил всё мгновенно:
Деревню нашу, дом, отца и мать.
Отец и мать мне часто говорили:
"Сыночек милый к Богу обратись!"
И ежедневно обо мне молились.
Но я любил совсем другую жизнь, -
Вино, друзья и сотни развлечений
Мне ослепили сердце и глаза.
И, ослепленный, с диким наслажденьем
Смотрел я в рюмку, а не в небеса.
Молитвы для меня страшнее яда были,
О Боге я и слышать не хотел.
Летели дни... Я жил в грязи и пыли...
И думал я, что это мой удел.
Мне не забыть, наверное, навеки
Тот страшный день, - отец мой умирал...
Из материнских глаз слез вытекали реки,
А я стоял хмельной и хохотал:
"Ну, где же Бог твой? Что ж Он не спасает?
Он - Исцелитель, - что ж ты не встаешь?!
Без Бога люди также умирают, -
И ты, отец, как все в земле сгниешь."
Он улыбнулся и сказал сердечно:
"Я жив еще, а ты, сынок, мертвец,
Но знай, что мертвым ты не будешь вечно,
И вскоре воскресит тебя Творец!"
Отца похоронили... Мать молилась,
Втройне молилась о душе моей.
Потоки слёз, что за меня пролились
Я буду помнить до скончанья дней.
Ну, а тогда я думал по-другому...
Была противней мать мне с каждым днем.
И вот, однажды я ушел из дома
Глубокой ночью, словно вор, тайком.
Тогда кричал я: "Вот она - свобода!
Теперь я волен в мыслях и делах."
...Не знал тогда я то, что жизнь - болото:
Ступил на кочку - и увяз в грехах.
И жизнь меня, как щепку, закружила
В водовороте суеты и зла.
Вначале хорошо кружиться было,
Но вскоре закружилась голова.
И вскоре стал ужасной, страшной мукой
Мне каждый круг и каждый оборот.
Я волю напрягал, ум и - до боли - руки,
Но жизнь - водоворот, водоворот...
"Друзья" - какое лживое, обманчивое слово! -
В водовороте самый первый круг.
О, если б жизнь моя могла начаться снова -
Со мною б был Единственный и самый лучший Друг!
Круг развлечений, в золото одетый,
Меня своим сияньем ослепил.
Я был слепцом, не видел рядом Света,
И в страшном мраке по теченью плыл.
Вино - источник зла и тысячи лишений...
Приятный круг - о, скольких он сгубил!
Но есть источник жизни и спасенья -
Не пил я из его, я из бутылки пил.
Но, кто же мог спасти меня от смерти,
От тех кругов, влекущих так на дно?
Не человек, не человек, поверьте!
Ответьте, кто же? Ну, ответьте, кто?!
Метался я, не находя ответа.
И вот, однажды летом, в сильный дождь,
На улице я друга детства встретил.
Увидев земляка, почувствовал я дрожь.
Предстал передо мною милый образ:
Глаза печальные и мокрые всегда.
Забилось сердце, задрожал мой голос,
И вырвались бездушные слова:
"Ну, как там мать, меня хоть вспоминает?
Наверное, давно уж прокляла?
Хотел заехать все, да время не хватает, -
Сам понимаешь, то работа, то дела."
"Дела, работа... Помолчал бы лучше -
Твои дела нетрудно угадать!
Я расскажу, но только сердцем слушай
Про то, как "позабыла" тебя мать.
Когда сбежал ты, мать твоя от горя
Вся поседела - ведь тобой жила!
И каждый день, в любую непогоду,
Шла на распутье и тебя ждала.
И руки простирая свои к Богу,
Молясь во имя пролитой Крови,
Она стояла, влитая в дорогу,
Столпом надежды, веры и любви.
Ну, а когда стоять была не в силах,
Когда она в постель совсем слегла, -
Кровать к окну подвинуть попросила,
Смотрела на дорогу и ждала..."
Его слова стремительным порывом
С души сорвали равнодушье враз.
Я задрожал и прошептал пугливо:
"Скажи, что с ней? Она жива сейчас?"
"Сейчас - не знаю... Уезжал - дышала...
В бреду я слышал страшные слова:
- Сыночек милый, ты пришел? Я знала...
А ты, работа, говоришь, дела!.."
Я побежал, подстегнутый, как плетью,
Одним желаньем, жгущим, как огнем:
Увидеть мать, не опоздать, успеть бы
Упасть пред ней, раскаяться во всем!
Вокзал и поезд... И одно лишь слово
В висках стучало молота сильней.
Хотел не думать, но напрасно, - снова
Я слышал лишь одно: "Скорей, скорей!"
Вот поезд встал. Я вышел. От волненья
Меня трясло и что-то жгло в груди.
Я в ночь шагнул дрожащей, страшной тенью
От пламени, горевшего внутри.
...Знакомая дорога и деревья,
И только незнакомый сердца стук...
Вот кладбище, за кладбищем - деревня.
Могилы... И отца я вспомнил вдруг.
И ноги как-то сами повернули...
И в тишине, зашелестев листвой,
Меня к его могиле потянули
Заросшей и заброшенной тропой.
Я шел, до боли напрягая зренье:
Знакомая березка - значит, здесь...
Впервые в жизни встал я на колени,
Прижав к щеке холодный, мокрый крест:
"Отец, прости безумную ошибку!
Ты прав! - ты жив - я слышу шепот губ.
Стоишь ты предо мной, твоя улыбка...
А я - зловонный, сгнивший, мерзкий труп.
Но я заботой и любовью к маме
Сотру все прошлое, клянусь тебе!
И ты, мой папа, будешь в сердце с нами...
А если?.. Если мать уже в земле?!"
И сердце снова бешено забилось.
Я огляделся... Тьма, ни зги кругом
И, вдруг - луна... Окрестность осветилась,
И я увидел рядом свежий холм.
Да, лишь луна и звезды только знают,
Как я со стоном на могилу пал
И мамин холмик обнимал, рыдая,
И землю по-сыновьи целовал:
"Ты слышишь, мамочка? Прости, родная!
Не надо, не молчи, открой уста!
Давай молиться вместе, дорогая, -
Встань, мама, слышишь, умоляю - встань!"
Но холм молчал, дыша могильным тленьем.
Кругом - ни звука, словно мир уснул.
И, вдруг, я понял, Кто мне даст прощенье, -
И с воплем к небу руки протянул!..
И эта ночь последней стала ночью
В моей безбожной жизненной ночи, -
Она открыла мне слепые очи,
Она мне влила в седрце Божий мир.
С тех пор живу я с Господом Иисусом, -
Моя в Нем радость, счастье, чистота!
И никому теперь сказать не побоюся,
Что я не мыслю жизни без Христа.

Когда я вижу пред собой картину:
Заплаканную, сгорбленную мать,
А рядом - гордого, напыщенного сына,
От всей души мне хочется сказать:
"Вы, матери, имеющие сына,
Прострите ваши руки к небесам -
И верьте, что молитвы ваши сильны
Творить и после смерти чудеса!..
Вы сыновья, забывшие о Боге,
Взгляните на молящуюся мать
И встаньте рядом, чтоб в своей дороге
Вам эти слезы не пришлось пожать!"

[Ирина_И]

Межконфессиональное Собрание представителей всех вероисповеданий и церквей в целях достижения Единства Народа Божьего во Христе Иисусе и созидания Тела Христова.
Ни одна церковь и ни одно вероисповедание не могут претендовать на Тело, но только на членство в Теле, так как в воле Божией не существует «кифиных и апполосовых», но все исповедующие Христа есть дети Божии, поэтому - Межконфессиональное собрание не прихоть, не свободная воля выбора, а жесточайшая необходимость спасения.
Посмотрите репортаж со Второго Межконфессионального Собрания через интернет между многими и разными