Диалог с православными.

[Андрей М.]

А чём ересь истолкуйте, ибо не понимаю, как можно отнести к ереси почитание или не почитание икон?

Сильны и неотразимы свидетельства в Новозаветной Церкви за почитание икон не только ангелов и святых Божиих человеков, но и самого Божества, особенно же икон Господа нашего Иисуса Христа. Моисей говорил евреям, что Господь Бог не явился им на Синае в определенном образе, чтобы они не сделали себе изваяний или изображений Божества. Но вот Единородный Сын Божий, воплотившись от Духа Святого и Пресвятыя Девы Марии, приемлет на Себя образ человека, является в действительной плоти человеческой, сохраняя в продолжении жизни, подобно сынам человеческим, единый определенный вид, приемлет пищу, осязается руками даже по воскресении в теле прославленном (Мф. 28, 9; Иоан. 20, 27); в человеческом своем виде Он являлся людям и по вознесении на небеса; так св. архидиакон Стефан перед мученическою кончиною увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога (Деян. 7, 55). Многие действия Господа Иисуса в человеческой плоти изображены Духом Святым живо через описания евангелистов, так что, читая евангелия, мы предносим в своей душе образ Господа и разные Его действия. Почему же эти действия, изображенные словами в книге, не могут быть изображены красками на полотне или на дереве иконописцами? Св. апостол Павел написал Галатам: О несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, - вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы в вас распятый (Гал. 3, 1)? Господь приблизил Себя к людям до того, что облекся в плоть человеческую, а иконоборцы бегут от Него, ругаются Ему, называя образ Его по плоти идолом. Изображая Его явившимся во плоти, мы тем свидетельствуем свою веру в действительное воплощение Его: потому и св. Герман, патриарх Константинопольский, пишет против иконоборцев: "изображать Господа на иконах в плотском Его виде следует и в обличение пустого представления еретиков, суесловящих, будто Он не по истине соделался человеком" [ 1 ]. Далее: если людям свойственно чтить изображения своих родных и благодетелей, то как же не чтить изображение величайшего благодетеля всего рода человеческого, как не чтить образ Сына Божия, явившегося во плоти для нашего спасения? Пусть не говорят, что в Новом Завете нет заповеди о почитании икон Господа Иисуса. В Новом Завете равно нигде не сказано, что не должны быть чтимы иконы святых вообще и в частности изображения Спасителя. Спаситель самым делом, то есть, своим явлением во плоти показал, что следует изображать Его на иконах. Что сильнее: слово или дело? Конечно, дело. Потому и не было слова, что было дело. Все евангелие говорит за иконы Господа. Да и для чего Сыну Божию воспрещать изображения Его во плоти, когда Сам явился во плоти, - это значило бы войти в противоречие с Самим Собою. Иудействующий может сказать: "Бог являлся Моисею и лучшим мужем в определенных образах, но евреи не делали изображений этих явлений Божества по второй заповеди закона Моисеева, обязательной для всех. Так, хотя и Сын Божий явился на земле во плоти, не следует делать изображений Его". Но мы уже сказали, что явления Бога в Ветхом Завете в виде человеческом были людям совершенным и указывали на будущий Новый Завет, более совершенный. Ужели и после пришествия Христа люди должны оставаться в несовершенстве? Господь Иисус Христос сказал апостолам: блаженны очи, видящие то, что вы видите! Ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Лук. 10, 23-24). По истине лишают себя великого блага те, которые восстают против изображений Господа Иисуса во плоти.

[Иванов Ваня]

Сильны и неотразимы свидетельства в Новозаветной Церкви за почитание икон не только ангелов и святых Божиих человеков, но и самого Божества, особенно же икон Господа нашего Иисуса Христа.

Ни о чём не говорит, ни единой йотой в пользу принуждения к почитанию изображений.

Моисей говорил евреям, что Господь Бог не явился им на Синае в определенном образе, чтобы они не сделали себе изваяний или изображений Божества. Но вот Единородный Сын Божий, воплотившись от Духа Святого и Пресвятыя Девы Марии, приемлет на Себя образ человека, является в действительной плоти человеческой, сохраняя в продолжении жизни, подобно сынам человеческим, единый определенный вид, приемлет пищу, осязается руками даже по воскресении в теле прославленном (Мф. 28, 9; Иоан. 20, 27); в человеческом своем виде Он являлся людям и по вознесении на небеса; так св. архидиакон Стефан перед мученическою кончиною увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога (Деян. 7, 55).

Ни о чём не говорит, ни единой йотой в пользу принуждения к почитанию изображений.

Многие действия Господа Иисуса в человеческой плоти изображены Духом Святым живо через описания евангелистов, так что, читая евангелия, мы предносим в своей душе образ Господа и разные Его действия.
Ни о чём не говорит, как только не осуждает отображённый в сказанном и записанном слове образ Христа и самим апостолов и святых Божиих.

Однако же, ни йотой не утверждает, что тот или иной, кто не почтит этот образ нарисованный Сидоровым или Петровым, как им видится этот образ, то еретик, лжец и противник Божий. Ибо у каждого принявшего Евангелия верой свой образ Христа, и если он станет этот образ рисовать так, как ему это представляется и утверждать, что всякий, кто не почтить его рисование тот враг Божий и Церкви, то не беснуется ли таковой?

Почему же эти действия, изображенные словами в книге, не могут быть изображены красками на полотне или на дереве иконописцами?

Да ради Бога, кто против то, пусть для себя и рисует на здоровье и то, что нарисовал почитает как хочет, хоть целый обряд придумает, а вот нарисованное Пупкиным, извините Евангелие почитать не принуждает.

Св. апостол Павел написал Галатам: О несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, - вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы в вас распятый (Гал. 3, 1)?

Во как? А этот стих к чему привели, он то тут с какого боку?

Господь приблизил Себя к людям до того, что облекся в плоть человеческую, а иконоборцы бегут от Него, ругаются Ему, называя образ Его по плоти идолом.

Причём тут приблизил Себя и иконоборцы? Ну вот объясните, каким образом Вы это умудрились объединить?

Изображая Его явившимся во плоти, мы тем свидетельствуем свою веру в действительное воплощение Его: потому и св. Герман, патриарх Константинопольский, пишет против иконоборцев: "изображать Господа на иконах в плотском Его виде следует и в обличение пустого представления еретиков, суесловящих, будто Он не по истине соделался человеком" [ 1 ].

А протестанты, не изображая в иконописи Христа и Евангельские персоналии и события, но словом своим благовествующих о Христе неужели уже тем самым стали врагами Христовыми, что не почитают рисованное Пупкиным или Петровым, да в разуме ли осуждающий не почитателей, но не хулящих Христа и почитающих?

Далее: если людям свойственно чтить изображения своих родных и благодетелей, то как же не чтить изображение величайшего благодетеля всего рода человеческого, как не чтить образ Сына Божия, явившегося во плоти для нашего спасения?

Не вижу основания для осуждения не делающих рисованные образы, Писания не судят, не судит и Господь Бог.

Пусть не говорят, что в Новом Завете нет заповеди о почитании икон Господа Иисуса. В Новом Завете равно нигде не сказано, что не должны быть чтимы иконы святых вообще и в частности изображения Спасителя.

Всё верно и говорят, что за претензии к не почитающим рисованное, если они никак не хулят почитающих?

Спаситель самым делом, то есть, своим явлением во плоти показал, что следует изображать Его на иконах.

Ничему подобному Спаситель не учил, не надо лукавое выдавать за истинное, а если человек сам решил нарисовать себе Бога и поклонятся этому изображению, то имеет на это право, а вот право на то, что бы принуждать к почитанию им нарисованного не имеет, ни малейшего, более того принуждающий безумствует.

Что сильнее: слово или дело? Конечно, дело. Потому и не было слова, что было дело. Все евангелие говорит за иконы Господа.

Ни одного не говорит, Вы заблуждаетесь.

Да и для чего Сыну Божию воспрещать изображения Его во плоти, когда Сам явился во плоти, - это значило бы войти в противоречие с Самим Собою.

А никто и не говорит, что Господь воспрещал, или воспрещает, говорим о том, что никакого установления на Своё рисованное изображении Господь не давал, хочешь рисуй, не хочешь не рисуй, но принуждать почитать рисованное это край нелюбви к ближнему и Богу!

Господь Иисус Христос сказал апостолам: блаженны очи, видящие то, что вы видите! Ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Лук. 10, 23-24).

Достаточно и Библии что бы увидать в написанном и Господа Бога и святых Его и все события происходящие, а если кто то желает это изобразить на полотне, то и слава Богу, изображай на здоровье, кто же препятствует. Только ради Креста Христова не принуждай почитать тобою изображённое, как нечто такое, за что непременно надо осуждать ближнего твоего. Кто ест, не осуждай того кто не ест, и кто не ест не суди того кто ест, учит Апостол, а это урок любви.

По истине лишают себя великого блага те, которые восстают против изображений Господа Иисуса во плоти.

Кто восстают да, совершенно согласен, ибо не разумеют, что нарисовавший для себя события Евангельские, поклоняется тому же Господу Богу, что и не рисовавший, поэтому нет никакой ереси в том, почитает ли верующий рисунок или не почитает, а грех непростительный в том, если нарисовавший озлобляется от не почтивших его рисунок, а в этом есть не любовь, а вот нелюбовь есть совершенная ересь.
Ересь ересией - отсутствие любви!
Патриарх Кирилл
"Что же такое ересь? Как ересь можно отличить от допустимого в Церкви разномыслия? Как отличить еретика от ревностного православного христианина, желающего защищать и хранить чистоту своей веры? Есть только один способ. Всякая ересь порождает раскол, а где раскол, там нет любви. Когда в человеке, возглавляющем еретическое учение, мы не находим любви, а находим только гнев, то это первый признак того, что это волк в овечьей шкуре подобно Арию, Несторию и многим другим, которые горячо проповедовали, не имея любви в сердце, и были готовы ради своей правоты идти на разделение церковной жизни".
РесСРё СЃ полей... - РСРµСЃС - РѕССЃСССЃСРІРёРµ Р»СР±РІРё!

Итак, Вы ни йотой не доказали богословской, вероучительной мыслью, что не почитания изображений без каких либо кощунственных слов или действий по отношению к изображениям есть ересь или грех. А вот я с Божьей помощью доказал, что нелюбовь тех, кто желает принудить людей к почитанию их рисунков является ересью, ибо не по любви к Кресту Господнему и ближнему.

В Царстве Небесном нет ни икон, ни святых мощей, ни Благодатного огня, ни прочих атрибутов веры, а чего нет в Царстве Небесном за не почитание того и Бог не судит.
Православные почитают всё перечислено во имя Христово слава Богу, ибо свидетельствую о Христе. Не православный не почитают ничего их перечислено, но несут благовести уст слава Богу, ибо тем же словом свидетельствуют о Господе. А толкание, и бодание не от духовности, а по греховной плотскости непросвещенного ума.

[Андрей М.]

Итак, Вы ни йотой не доказали богословской, вероучительной мыслью, что не почитания изображений без каких либо кощунственных слов или действий по отношению к изображениям есть ересь или грех. А вот я с Божьей помощью доказал, что нелюбовь тех, кто желает принудить людей к почитанию их рисунков является ересью, ибо не по любви к Кресту Господнему и ближнему.

В Царстве Небесном нет ни икон, ни святых мощей, ни Благодатного огня, ни прочих атрибутов веры, а чего нет в Царстве Небесном за не почитание того и Бог не судит.
Православные почитают всё перечислено во имя Христово слава Богу, ибо свидетельствую о Христе. Не православный не почитают ничего их перечислено, но несут благовести уст слава Богу, ибо тем же словом свидетельствуют о Господе. А толкание, и бодание не от духовности, а по греховной плотскости непросвещенного ума.

У нас нет нелюбви к тем, кто иконы не почитает. И Вы ничего не доказали с помощью Библии. Потому как запрещено было изображение невидимого Бога евреям склонным к идолопоклонству тех лет. Моисей не успел с горы сойти со скрижалями, уже увидел евреев поклоняющихся тельцу. Мы не поклоняемся ни тельцу , ни Ваалу, ни прочим. Мы почитаем образ Бога пришедшего во плоти, ставшего видимым. Поэтому заповеди "не сотвори себе кумира", тут неуместны.

[Иванов Ваня]

У нас нет нелюбви к тем, кто иконы не почитает.

Ну и слава Богу коли так. Тогда объясните в чём ересь не почитания, ибо ересь это грех, а грех Апостолы призывают ненавидеть.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну и слава Богу коли так. Тогда объясните в чём ересь не почитания, ибо ересь это грех, а грех Апостолы призывают ненавидеть.

Я вам привел объяснение. Не прочитали?

[Андрей М.]

Ну и слава Богу коли так. Тогда объясните в чём ересь не почитания, ибо ересь это грех, а грех Апостолы призывают ненавидеть.

Ну как можно не почитать образ Бога которого видели глаза человека? Как можно образ Бога назвать идолом? Или Вы думаете всё забыто? Нет... Посмотрите как в Израиле христиане сохранили все места связанные со Христом. Я был поражён, что есть место, где после воскресения Иисус повстречался двум людям шедшим из Иерусалима в Эмаус...Лк 24:13-15 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; и разговаривали между собою о всех сих событиях. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Так вот на том самом месте нашли римскую меру пути, это была 9-я миля. Это как раз шестьдесят стадий. Люди сохранили в своей памяти всё, равно как и образ Спасителя. Иконопочитание сохранено всеми церквями созданными апостолами, как то Римская, Греческая, Коптская и Эфиопская... Всеми... И если только предположить, что апостольское рукоположение в котором обещано Христом будет неодолимо вратами ада ложно, то тогда ложным будет рукоположение Авраама Иакову. А следовательно всем обетам Бога.

[Иванов Ваня]

Ну как можно не почитать образ Бога которого видели глаза человека?

Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29) А почитать то, чего внёс в образ Христа Вася Пупкин рисуя Бога извините это на мой взгляд край неразумности

[Андрей М.]

Блаженны не видевшие и уверовавшие. (Ин.20, 29) А почитать то, чего внёс в образ Христа Вася Пупкин рисуя Бога извините это на мой взгляд край неразумности

Вася внёс или не Вася, сие не суть важно. Важно то, что видя даже Бога по своему, они внесли своё самое сокровенное видя великого Бога, пусть и по своему. Меня удивили конечно в Назарете картины работы мастеров Гватемалы или Южной Африки, но это их видение. А сущности ангельские я думаю не примут это привратно. Потому как каждый творил с любовью.

[Иванов Ваня]

Вася внёс или не Вася, сие не суть важно. Важно то, что видя даже Бога по своему, они внесли своё самое сокровенное видя великого Бога, пусть и по своему.

Вот сами своему пусть и поклоняются, сами свое пусть и почитают, я не против, меня пусть к почитанию не принуждают и будет им благо по их любви.

[irbe]

Вот сами своему пусть и поклоняются, сами свое пусть и почитают, я не против, меня пусть к почитанию не принуждают и будет им благо по их любви.

разговор конечно не со мной, но кто вас принуждает? а вот вы принуждаете НЕ ПОЧИТАТЬ иконы.

хотите погибать в своих грехах? лишь бы на здоровье. но других-то к чему за собой тащить в преисподнюю?

[Андрей М.]

Вот сами своему пусть и поклоняются, сами свое пусть и почитают, я не против, меня пусть к почитанию не принуждают и будет им благо по их любви.

По моему никто Вас не принуждает. Мы говорим о том в чём наша вера. Просто на этом форуме все нас принуждают в это не верить. Только и всего. Тут многие живут по принципу "не пнул православие- жизнь не удалась".

[Иванов Ваня]

разговор конечно не со мной, но кто вас принуждает? а вот вы принуждаете НЕ ПОЧИТАТЬ иконы.

хотите погибать в своих грехах? лишь бы на здоровье. но других-то к чему за собой тащить в преисподнюю?

А где именно я принуждаю не почитать? Или приведите во свидетельство мою прямую речь либо попросите у Господа прощения за клевету на ближнего и впредь не клевещите.

[Иванов Ваня]

По моему никто Вас не принуждает.

Ну и слава Богу, коли так. Только если не принуждают, то почему еретиком называют тех, кто не почитает, а саму ересь доказать не могут?

Мы говорим о том в чём наша вера.

Ваша вера не должна осуждать за то, что грехом не является, а если осуждает, то надо исследовать вашу веру, не от антихриста ли она?

Просто на этом форуме все нас принуждают в это не верить. Только и всего. Тут многие живут по принципу "не пнул православие- жизнь не удалась".

А кто именно принуждает, прямую речь принуждающих можете привети во свидетельство, а то вон некий irbe уже оболгал меня в том, что я кого то принуждаю к не почитанию и думает наверное, что своей клеветой послужил Истине.

[irbe]

Ну и слава Богу, коли так. Только если не принуждают, то почему еретиком называют тех, кто не почитает, а саму ересь доказать не могут?

вот это и есть принуждение.

а докажу, что всем отвергающим почитание - анафема легко

"а если и церковь не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь"

всё, отвергая иконопочитание - воюет против церкви которая утвердила таковое.

[Иванов Ваня]

вот это и есть принуждение.

а докажу, что всем отвергающим почитание - анафема легко

"а если и церковь не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь"

всё, отвергая иконопочитание - воюет против церкви которая утвердила таковое.

Во первызх ты меня оклеветал и то, что ты привёл во свидельство это детский лепет, попытка оправдать ещё и подлгом собственную клевету. Что касается Церкви, то вы ещё не доказали, что православная церковь истиная церковь Христова, вот когда докажите, тогда я эту церковь с церковью и справнивать стану, а пока не доказали воздержитесь от клеветы и анафем, которые падут на вашу же голову, ибо проклят проклинающий в День благодати.