То ли воля, то ли не воля...

[aleck]

Основание любой проблемы - причина.
Устронение причинно- следственных связей для людей проблемно. Но чтобы это происходило законно (по этой причине и Христос пошел на крест) должно обращаться к Господу.

Конкретный список? Можно и список, но если десять заповедей не вмещается - то и список не спасет (если ты в малом не со Мной - в большом быть со Мной не можншь)

А корысть углядел не я , а Господь!

За какие грехи именно молиться?
Да более чем смешно, и даже смех сквозь слезы, настолько это печалит меня.
Да за ВСЕ ГРЕХИ НАДО просить прощения! Ибо праведность наша - одежды испачканные, но имеем Хадатая.
Глухота людская печалит меня.

[ninna]

Faith

2)Если человек, как Вы говорите, имеет автономную силу от Христа исцелять через возложение рук, то получается он должен всегда исцелять.

Я не говорю этого, потому что не считаю, что человек имеет автономную силу от Христа. Христианин имеет Христа, Дух Святой, а не Его силу. Только иеговисты считают Духа Святого силой. Я к их числу не отношусь.
На слове "всегда" я не настаиваю: не знаю. Как Бог поведёт. Мы видели в Писании работу Божью через апостолов (Деяния), как это было. Христос в них исцелял людей.
Думаю, дело здесь - в вере. А не в знании, хочет ли Бог исцелить конкретного человека или нет. Они верили, что Господь внутри них. И Бог по их вере действительно проявлял себя.
Мне кажутся вредными разговоры о нежелании Бога исцелять некоторых людей. Лучше быть озабоченными состоянием своей веры: достигла ли она
состояния безусловности.
Любопытная вещь. Известные слуги Божьи супруги Ханторы, помазанные в даре исцеления, утверждают, что если Бог не исцелил кого-то по первой же молитве служителя - это вовсе не значит, что Его воля - не исцелить того человека вообще.
"Придите завтра" - говорят Ханторы. "Придите послезавтра - может, будет ваш день". Так и происходит. Некоторые на второй или третий или ещё какой-либо день служения исцеляются. Значит, Бог, видя веру человека, не смущающуюся ничем, вознаграждает его?

Андрей

предложу Вам следующее. Возьмите конкретную церковную общину (желательно, в Вашем городе, чтобы Вы могли видеть результат своих молитв), которая на Ваш взгляд проповедует ересь (мормонов, СИ, может быть, ещё какой-то конфессии). И молитесь за то, чтобы Бог открыл им истину и вывел их из заблуждения. А потом расскажите нам о результатах.

Ваше предложение мне не подойдёт. Моя обязанность молиться прежде всего за свою церковь. Здесь я несу ответственность. И потом, на мой взгляд, Бог не любит, чтобы мы делали что-то для проверки, как предлагаете в данном случае вы. Надо делать только по вере. У меня есть вера и понимание об ответственности на собственной территории. За это и молюсь. Бог отвечает
заметным образом.
Почему у вас и у меня нет веры, чтоб молиться за какую-то общину еретиков? Во-первых, надо молиться, любя этих людей, но не абстрактной любовью. Во-вторых, своими молитвами мы как бы внедряемся в сферу их свободного выбора. Но Бог не будет насильно открывать им истину, пока они сознательно придерживаются лжи. Только когда допустят мысль, что не правы, Бог сможет открывать им Свою волю, Свою правду.

[Wanderer]

Хочу и я внести свою лепту в данную тему

Есть случаи когда лучше положиться на волю Божью, чтобы не выпросить случайно чего-либо себе не на пользу...
Примитивный пример, ребенок у меня просит горячий чай. Я знаю что он обожжется и не даю, а он все просит и просит В конце-концов он получает чашку и убеждается. что чай горячий. Так и мы, можем что-то выпрашивать у Бога и потом "обжигаться" об полученное
Другой пример
Я хотел поменять машину. Молился и не спрашивал при этом "есть ли на то воля Божья", т.к. я сам знаю, что мне надо менять машину Узнаю, что один мой знакомый продает тачку, точно такую какую я хотел. Но у меня слегка не хватало денег Опять молюсь... Чтобы или деньги появились или продал подешевле, НО в данном случае оговариваюсь: "впрочем Ты, Господь Сам знаешь нужна ли мне ЭТА машина". В итоге ее я не купил, а через пару недель узнаю, что ее купил еще один наш общий знакомый. Причем даже дешевле, чем я хотел за нее заплатить А еще через пару недель узнаю, что в этой машине куча дефектов и покупатель уже "попал" на крупную сумму и это еще не все....... А если бы я ее "выпросил" себе? В итоге я приобрел другую машину, чем весьма доволен.

Так, что просить что-то конкретное и просить упрямо - это риск. Можешь получить просимое, но сам потом не рад будешь...

[aleck]

ninna

Во-первых, надо молиться, любя этих людей, но не абстрактной любовью. Во-вторых, своими молитвами мы как бы внедряемся в сферу их свободного выбора. Но Бог не будет насильно открывать им истину, пока они сознательно придерживаются лжи.

Да, да, и еще раз да. Любовь всегда конкретна. Она может быть разной величины, но всегда конкретна.
И еще раз-да, что Бог не насильник, и сколько бы людей на аркане к Богу кто-то не приволок - это все не съедобно.

[ninna]

На мой взгляд, многие уклонились от угодного Богу. Ему угодна наша сильная вера, которая есть осуществление желаемого и уверенность в невидимом.Без веры угодить Богу невозможно.
А мы зачастую увлекаемся попыткой угадать, есть ли воля Божья на то или это наше желание. Мы сами себе не доверяем, боимся молиться за желания, которые Сам Бог нам зачастую и даёт. Но часто нам не хватает того, что называется"чувства навыком приучены к различению добра и зла". Поэтому мы не можем разобраться со своими желаниями - добры они или злы.
Если мы просим у Бога машину, намереваясь активно использовать её для евангелизации, для помощи "безлошадным" братьям и сёстрам, что же нам себя одёргивать от желания её иметь , зачем же опасаться, что кто-то укорит нас за желание иметь авто, кажущееся иным роскошью? Зачем подлаживаться под мнения людей, а особенно - фарисеев, благочестивых лишь внешне, которые сами не входят и другим не дают? Будем просить у Бога всё, что послужит добром нам, церкви, странникам...
Нас больше привлекает мудрствование
на тему о воле Божьей, чем настойчивая молитва. Мы очень быстро сдаёмся, после непродолжительных молитв делая вывод об отсутствии на это Божьей воли. А Бог ждёт продолжения молитв, мы же уже сложили лапки. Так и живём - от одного поражения до другого. Но не понимаем, что это поражение. Думаем - не воля Божья, вот и не дал. Где уж нам идти от веры к вере, от славы к славе, от победы к победе.
Не есть ли жизнь молитвы наш крестный путь? Посвящаем ли мы ей себя всецело - вплоть до самоотречения, отказа от сна и пищи, от собственных интересов - ради ходатайствования за нужды других людей, за собственное исцеление или победу над слабостью, за явление славы Божьей на земле? Это однозначно воля Божья!

[aleck]

Очень часты подобные рассуждения. Они возникают по одной лишь причине - люди эти не вошли в субботу Божию

[Faith]

ninna

Думаю, дело здесь - в вере. А не в знании, хочет ли Бог исцелить конкретного человека или нет. Они верили, что Господь внутри них. И Бог по их вере действительно проявлял себя.

Вы хотите сказать, у тех кто молится об исцелении, но исцеления не присходит, у них нет веры в Иисуса - исцелителя. Достаточная вера - Иисус Исцеляет, недостаточная - не исцеляет?

Мне кажутся вредными разговоры о нежелании Бога исцелять некоторых людей. Лучше быть озабоченными состоянием своей веры: достигла ли она состояния безусловности

.

О нежелании не шла речь. Речь шла о фактах, что в одном случае присходит исцеление, а в другом нет. На все , значит, воля Божия. И глубоковерующий и праведный человек может быть неисцелен. Почему? На это нет четкого ответа. Говорить, что исцеление зависит от силы веры возлагающего руки или больного, - это небиблейская теология Славы, а не теология Креста.

[Sergei]

Я грешный человек и мало чего могу сказать весомого, но с молитвой я знаком.

И исцеление у меня было по личной молитве и разные другие ответы.

Но что я никогда не позволю себе, так это просить о мелочных временных вещах (машина, квартира, окна стеклопластиковые вставить, сковородка чтоб не пригорала и прочая житейская глупость).

И это вы называете победой?! Да это самое настоящее поражение! Победа это когда человек обращается к Богу, когда сам оставляешь грехи и возрастаешь в мужа совершенного и более входишь в покой во Христе.

Такие молитвы о вещах ничто иное, как плоды учения преуспевания и прочих «победоносных» учений. Делайте дело руками своими - и потребное для жизни всегда Бог подаст.

Да сгори она эта машина, развались та квартира! Не приложу сердца и не пожалею, посмеюсь с утехою в Боге о тщете суетной.

Не в сытости, довольстве и удобстве победа и блаженство христиан, а в скорби, терпении, страдании и гонениях, во всяком уповании и надежде и томлении о пришествии Христовом.

Покайтесь, братья, и не прилагайте сердца к миру, даже если и пользуетесь им (читай: «имеешь достаток»). Разве только не понимаете учения апостольского. Но тогда выслушай наставления апостола и следуй им.

С любовью во Христе,
Сергей.

[aleck]

Sergei Поступай так и дале и недалеко от тебя ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ. Дерзай.

[ninna]

Faith

Вы хотите сказать, у тех кто молится об исцелении, но исцеления не присходит, у них нет веры в Иисуса - исцелителя.

А что, кого-то очень оскорбляет, если говорят, что у них нет веры?
Не надо на это обижаться, а принять в смирении. Ибо и Господь свазал:"Если бы ваша вера была как горчичное зерно...". И ещё:"Придя, найду ли веру на земле?"
Хотелось бы знать, Лиза, как вы понимаете известное библейское выражение-
от веры к вере? Не подразумевает ли оно, что вера - понятие не застывшее, что она должна расти день ото дня, год от года? Вера не может быть сразу огромной. Поэтому нет смысла отрицать, когда нам говорят, что у нас всё ещё маленькая вера.

Речь шла о фактах, что в одном случае присходит исцеление, а в другом нет.

Господь учит нас смотреть не на факты, а поверх них, на Него Самого.
Вспомните историю Иисуса Навина и соглядатаев. Десять из них смотрели на факты и убоялись местных исполинов. А двое - Навин и Халев -смотрели поверх фактов, взирали на Господа и Его силу, Его покровительство, Его любовь. Кто оказался в победителях - вы знаете.

На все , значит, воля Божия.

Да нет, не на всё воля Божья... Главное, что воля Божья есть на наше со-участие с Ним. И в зависимости от того, как мы со-участвуем, со-работствуем
с Ним, таков результат и получается. Нет Божьей воли на наше смирение перед сатаной, который даёт людям болезни, одержимость.

И глубоковерующий и праведный человек может быть неисцелен.

Это мы видим на каждом шагу. Но что думает об этом Бог - большой вопрос.
Что значит глубоковерующий? Можно глубоко верить, что Бог существует.
И бесы веруют ... Бог хочет, чтобы мы верили также и что Он любящим Его воздаёт. В это, увы, веруют меньше. Людям очень свойственна внешняя религиозность, вид благочестия. Павел говорил о тех, кто принял вид благочестия, силы же Его отрекшиеся. Это как раз о таких "глубоковерующих".
Они совсем не похожи на апостолов из Библии. Они сами ходят в немощах, и другим не дают исцеляться, внушая столь же "благочестивые" мысли.
А кто- то из них, знаете, почему ещё болезни предпочитает? Из-за инвалидской пенсии, из=за льготной квартиры - как не покажется вам это грубым. Они не о горнем помышляют, а о земном.
Не знаю, что вы, Лиза, понимаете под праведностью. Господь говорил:"Праведный верою жив будет". Божьи благословения надо завоёвывать. Этому учит Библия: и Ветхий Завет, и Новый. Только в ВЗ -физические войны за землю обетованную, а в НЗ - духовная война. Вот это и есть праведность - не устрашиться никаких запугиваний дьявола, верить, что победишь.
Очищение от грехов - да, и аминь! Но многие этим и ограничиваются - очищением. О духовной войне они и слышать не хотят. Быть воином Христовым - не для них. Наверное, духовные исполины устрашают их.
Так и остаются они в своём бессилии, и другим его проповедуют (силы же Его отрекшиеся).

Говорить, что исцеление зависит от силы веры возлагающего руки или больного, - это небиблейская теология Славы, а не теология Креста.

Если хотите, самый тяжёлый крест христианина - это жизнь молитвы. Кажется, что Бог молчит, что Он оставил тебя, что ты - великий грешник, и Бог так далёк...Но несмотря на всё это - продолжать верить и молиться. Так велико искушение всё бросить, зажить обычной жизнью, ходить в собрание раз в неделю, ни о чём сильно не беспокоиться - как угодить Ему, не возгревать в себе дар, слушать проповеди с кафедры, ничего самому не искать, ни о чём большем не ревновать, о Боге не тосковать. Раскладывать по полочкам теологические знания, вложенные нам в клюв заботливыми пастырями: это телогия славы, это - креста, это -веры. Всё это пунктуально классифицировать, пронумеровывать, собирать гербарий засушенных терминов. А живой Бог в это время будет тосковать о тех, кто придёт не с теологическими знаниями, а с Живой верой, способной ради людей и славы Божьей переставлять горы. Это, по-моему, - высшее смирение: почитая себя ничем, оставаться послушным сосудом для тех великих дел, которые желает совершить на земле наш великий Господь.

[Андрей]

ninna, Вы так говорите красиво - верь вот так и вот так, делай то и это, и в результате ты будешь супермуперпророком и вообще одной ногой на небе. Когда я слышу такие речи, я всегда смотрю на того, кто говорит такие слова - какие плоды это учение дало в его жизни. В Вашей жизни я не вижу таких плодов, которые можно видеть у Апостолов - массовых исцелений, чудостворений, изгнания бесов и т.д.
В соответствии с этим я и воспринимаю Ваши слова. Вот Вы говорите смотреть поверх фактов. Но если факты говорят о том, что Вы не имеете дара исцеления, то что толку смотреть поверх этого факта и верить, что он у Вас есть? Это как некоторые проповедники говорят "В Духе Святом у нас есть все дары". Ну и что толку от этого, если у меня нет дара исцелений?
Это всё равно, что сказать "Россия богатая страна". Это не значит, что каждый человек в России богат.
Надо смотреть правде в глаза - и если у меня нет даров Духа Святого, то я так и скажу, а не буду обманывать себя, говоря, что "в Духе Святом у меня есть все дары".

[ninna]

Ответ участнику Андрей

Вы так говорите красиво - верь вот так и вот так, делай то и это,

Это Библия говорит так красиво и убедительно. А вас Писание не убеждает? Оно писано не для нас, а для первых христиан токмо?

и в результате ты будешь супермуперпророком и вообще одной ногой на небе.

Ну а это уже не Библия, а ваше творчество. Ну что ж, забавляйтесь, пока молоды...

Когда я слышу такие речи, я всегда смотрю на того, кто говорит такие слова - какие плоды это учение дало в его жизни. В Вашей жизни я не вижу таких плодов, которые можно видеть у Апостолов - массовых исцелений, чудостворений, изгнания бесов и т.д.

И на это есть причины. Всё ещё не несу свой крест, не живу жизнью молитвы. Ведь знать - это ещё не значит делать. А от того, что я живу больше по плоти, чем по духу - от этого учение Христа менее действенным не становится, ведь правда? Слава Богу, есть люди, у которых слово и дело не расходятся. Там вы и ищите плоды.

Вот Вы говорите смотреть поверх фактов. Но если факты говорят о том, что Вы не имеете дара исцеления, то что толку смотреть поверх этого факта и верить, что он у Вас есть?

Вы смещаете акценты. Верить не что есть, а что будет. Потому что Дух Святой живёт в нас. И потом, Бог вкладывает в человека определённые желания и догадки о его месте в Теле Христа, о даре, ему предназначенном. Поэтому не говорите, пожалуйста, о произвольных, ни на чём не основанных молитвах. Человеку может открываться воля Божья в этом плане, и он молится об этом. И получает - по вере, по молитвам, по ревности. Холодные молитвы, "для галочки", здесь ничего не произведут,
Бог на них не ответит.

Это как некоторые проповедники говорят "В Духе Святом у нас есть все дары". Ну и что толку от этого, если у меня нет дара исцелений?

А почему именно у вас должен быть дар исцеления? Вы что - много ревновали о нём? Написано: "Ревнуйте о дарах духовных". Если не ревнуете - находитесь в непослушании. А коль в непослушании - на что можно и надеяться?

Это всё равно, что сказать "Россия богатая страна". Это не значит, что каждый человек в России богат.

Такой пример откровенно чужд воле Божьей. Выбросьте его за ненадобностью.

Надо смотреть правде в глаза

Смотря какой правде. Есть правда Божья - о силе веры. А есть правда человеческая - о силе видимых "фактов".
Какую правду вы предпочтёте - с той правдой и останетесь.
-

и если у меня нет даров Духа Святого, то я так и скажу,

Дело не в том, есть они у вас сегодня или нет, а в том, хотите ли вы ими служить Богу, если Бог хочет их вам дать.

а не буду обманывать себя, говоря, что "в Духе Святом у меня есть все дары".

В Духе Святом есть все дары не у вас, а у Церкви. Вы - её маленькая часть. Значит, тоже можете претендовать на что-то.

[aleck]

Андрей
Твое понимание ДАРОВ ДУХА СВЯТОГО необходимая вещь для многих.
И даже больше скажу, что даже если и будет у кого либо , что либо получаться по вере, это незначит еще ничего , ибо многие попадут под пророчество Иисуса Христа: ... скажу им - отойдите от Меня делавшие без законие, ибо Я никогда не знал вас...
А ведь они тоже и именем и кровью Его сдесь чудеса творили. Все у них было, кроме страха Божия.

[aleck]

Вход в ЦН небудет, как поездка в общем вагоне с проводником во главе, все гораздо более индивидуально .
как и дары духа Святого тоже КОНКРЕТНЫ , а не абстрактны мол всем. О ком надо , о том Бог и свидетельствует соответствующим даром, и это не означает , что все остальные члены просто молоцы.