... злой дух от Бога ?

[Drunker]

Так он такой от начала, или в начале был хорошим, а потом согрешил? И в истине не стоит потому, что соблазнился, или потому что в нём от самого его начала не было истины?

Ну это смотря что считать началом. Вот тут бы Ваше знание подлинника пригодилось.

Кроме слова "люцифер". Нет такого имени у сатаны.

Денница. Люцифер - это по латыни. Хотя может я и ошибаюсь.

Плиз, что-нибудь из слова Божия. Вы ведь пока не признаны ни 5-м Евангелием, ни 2-м Писанием
А насчет устоял-не устоял см. выше, из подлинника.

А насчёт согрешил что Вы скажете?

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 8:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Вы, простите, с кем из них беседовали, что так хорошо знаете, что хотел один и что хотел другой? Плиз, и тут что-нибудь из Писаний.

Да я так "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". А из Писаний я уже привёл, но Вы не заметили.

Зачем Богу посылать своего Сына на землю на смерть, чтобы разрушать дела своего "преданнейшего слуги", который неукоризненно исполняет Его волю? Ведь эти дела совершаются по указанию самого Бога! (По крайней мере Вы так думаете.)

[Drunker]

я тоже слышал такую версию. Но почему вы считаете, что сатана глупее вас? Если вы понимаете, что бог таким образом разводит сатану, то почему сатана этого не понимает? Бегает как лошок и исполняет божью волю, а христиане все видят и потешаются над этим лошком. Как то не вяжется этот лошок с тем злом, которое бесконечно и безгранично осуществляется на земле, где как сказано "сатана правит бал"

Здесь наверно дело не в уме - умнее-глупее. Я же уже говорил - у сатаны свои планы, он хочет соблазнить всех людей, увлечь за собой. Но он не имеет права вмешиваться в свободу выбора данную людям. Также как и Бог не может или не хочет вмешиваться в неё. Ведь даже на пример Иова, Бог якобы дал поручение сатане, но поставил ему ограничение. Это прообраз всего устройства отношений между Богом, сатаной и людьми.

Диавол знает о том что он проиграет.

Книга Откровение > Глава 12 > Стих 12:
Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Но его грехопадание приводит к нелогичным поступкам. У него есть сила, разум, вот он и пытается чего-нибудь такого вытворить, чтобы победить Бога. Но видя, что это не получается он начинает творить зло просто так, чтобы причинять зло людям. От этого и царит зло в мире.

Вы говорите "христиане все видят и потешаются над этим лошком". Как-то не весело потешался Иов, когда у него всю семью смерть забрала, богатство, здоровье. Так и христианам уготована чаще всего роль мучеников, людей непонятых этим миром. Им не до потехи.

[Йицхак]

Ну это смотря что считать началом. Вот тут бы Ваше знание подлинника пригодилось.

Тут и подлинник не нужен:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Иоан,1:1,3)
Обратите внимание: 1) ВСЁ, т.е. в т.ч. и сатана через Него начал быть, и 2) без Него ничто не начало быть, что начало быть. Не "никто", а НИЧТО - ни одна персона, ни одно событие.

Денница. Люцифер - это по латыни. Хотя может я и ошибаюсь.

По латыни. Например, так:
Vulgata Epistula beati Petri apostoli II:19
et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет люцифер в сердцах ваших (2 Петр 1:19)
Синодальный перевод сами посмотрите

А насчёт согрешил что Вы скажете?
Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 8:
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Скажу, что синодальный перевод как всегда тенденциозен: V-PAI-3S - настоящее время, действительный залог, изъявительное наклонение - это "грешит", "согрешает", НО НЕ "согрешил" - прошедшее время.
Т.е. что и есть: он такой от начала, от начала в нём нет истины, грешит от своего начала, таким начал быть.

Да я так "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". А из Писаний я уже привёл, но Вы не заметили.

Привели. Только не из Писаний, а из перевода
Но даже и в переводе нет вот такого: сатана согрешил, а значит изначально он был создан для другого, но он нарушил волю Бога, а стал исполнять свою волю. За ним пали некоторые другие духи и ещё он соблазнил людей согрешить. С этого и началось зло. Зло не было изначальной волей Бога. Теперь оно только попускается Богом для того чтобы исполнилась воля Бога. (с)Drunker

Зачем Богу посылать своего Сына на землю на смерть, чтобы разрушать дела своего "преданнейшего слуги", который неукоризненно исполняет Его волю? Ведь эти дела совершаются по указанию самого Бога! (По крайней мере Вы так думаете.)

Вопросы мироздания - не ко мне.
Не забыли?
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Исай,55:8-9)

ПС И еще личное наблюдение: б-словие никого до добра не доводило. Равно как и человечьи философии. Неполезны они. Особенно рассказывать ЗА(ВМЕСТО) Него почему Он сделал так, а не иначе.

[Вовчик]

Йицхак

Тут и подлинник не нужен:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
3 Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Иоан,1:1,3)
Обратите внимание: 1) ВСЁ, т.е. в т.ч. и сатана через Него начал быть, и 2) без Него ничто не начало быть, что начало быть. Не "никто", а НИЧТО - ни одна персона, ни одно событие.

Йицхак, вы меня удивляете...вы меня уже удивили - не заметить ещё одной возможности толкования...на вас не похоже.

[Smoker]

Вы говорите "христиане все видят и потешаются над этим лошком".

просто я знаком с христианами которые потешаются и "танцуют на голове у змея"

насчет Иова... В кн.Иова сатана точно выглядит чуть ли не "соработником" бога. Или скорее соперником в игре шеш-беш. А Иов - разменной монетой. Мне трудно поверить во всеблагость бога, который лишь для доказательства своей щедрости разрушает жизнь человека, убивает его детей и лишает его здоровья.

И что взамен? Новые дети, новые верблюды и т.п.? Кошмар... Мне мой родной сын несравненно дороже тех, которых бог пообещает мне взамен, пусть даже я стану притом миллионером. Какая то чудовищно извращенная мораль...

Проще говоря, глядя на пример Иова, я бы не хотел умножить свое богатство таким способом. Для меня это отрицательный пример. Я бы вообще с таким богом связываться не хотел. Мне новозаветний образ милее

[Йицхак]

Йицхак Йицхак, вы меня удивляете...вы меня уже удивили - не заметить ещё одной возможности толкования...на вас не похоже.

Высказывайте своё мнение Вполне может быть, что я неправ.

[Вовчик]

Высказывайте своё мнение Вполне может быть, что я неправ.

Только, как гипотеза...Смотрите...написано - всё, что начало быть....А ведь есть и то, что не начало быть ...то, что было всегда...то что не нуждалось в "начинании"...Сатана мог существовать вечно...запросто...иначе бы с ним не было столько возни...

[Drunker]

Привели. Только не из Писаний, а из перевода

Любой перевод - это толкование. Так что то о чём Вы говорите "Писание" - это всего лишь Ваш перевод, Ваше толкование. К сожалению (а может и к счастью) в Вашу голову я влезть не могу, чтобы что-то оттуда противопоставить Вашим же мыслям. А даже если бы и влез, то противопоставить было бы нечего, было бы полное согласие.

Перевод Нового Мира, который у Свидетелей Иеговы, тоже очень логичен и не противоречит сам себе.

Пытаться его оспорить - это всё равно что спорить с Вами. Также бесполезно. Но попробовать всё же можно.

12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
KJV: How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

13. А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
KJV: For thou hast said in thine heart, I will ascend into heaven, I will exalt my throne above the stars of God: I will sit also upon the mount of the congregation, in the sides of the north:

14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
KJV: I will ascend above the heights of the clouds; I will be like the most High.

Обратите внимание: 1) ВСЁ, т.е. в т.ч. и сатана через Него начал быть, и 2) без Него ничто не начало быть, что начало быть. Не "никто", а НИЧТО - ни одна персона, ни одно событие.

И мысли такие тоже Бог ему вложил в сердце?

[Drunker]

просто я знаком с христианами которые потешаются и "танцуют на голове у змея"

Может рано танцуют?

насчет Иова... В кн.Иова сатана точно выглядит чуть ли не "соработником" бога. Или скорее соперником в игре шеш-беш. А Иов - разменной монетой. Мне трудно поверить во всеблагость бога, который лишь для доказательства своей щедрости разрушает жизнь человека, убивает его детей и лишает его здоровья.

И что взамен? Новые дети, новые верблюды и т.п.? Кошмар... Мне мой родной сын несравненно дороже тех, которых бог пообещает мне взамен, пусть даже я стану притом миллионером. Какая то чудовищно извращенная мораль...

Проще говоря, глядя на пример Иова, я бы не хотел умножить свое богатство таким способом. Для меня это отрицательный пример. Я бы вообще с таким богом связываться не хотел. Мне новозаветний образ милее

Я Вас прекрасно понимаю. Поэтому я тоже не очень увлекаюсь Ветхим Заветом. Но всё же этот вопрос есть и для себя я бы на него ответил так. Жизнь человека не прерывается с его смертью и это немного уменьшает трагичность смертей, страданий. А если и с этим трудно смириться, то некоторые ветхозаветные истории можно считать как бы притчами - тем чего не было на самом деле, но могло бы быть, и что имеет поучительное значение. Важнее вынести из этой истории именно пользу, а не разбираться как оно было на самом деле. Хотя всё же склоняюсь к тому что это было реально. В Новом Завете тоже есть всё-таки трагические моменты:

Книга От Матфея > Глава 2 > Стих 16:
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.

Это к образам уже не отнести. Как это трактовать я даже не знаю. Необходимо ли было такое зло? Или это бессмысленное зло, которое совершал сатана в своём бессилии причинить вред младенцу, которого искали. Думаю Вам знакомо чувство гнева - когда злишься, а ничего поделать не можешь. Можешь тарелку разбить, порвать что-то, кулаком в стену ударить, но это никак не влияет на то что вызывает гнев. Это бессмысленное зло от понимания своего бессилия.

[Smoker]

Может рано танцуют?

они танцуют, но за ниточки, кажись, дергает тот же сатана

Поэтому я тоже не очень увлекаюсь Ветхим Заветом.

я вас понял. Я к тому, что если рассматривать Иова как пример страданий человека (помните, "на страдание рожден человек"?), то это еще ничего, но выискивать откровения о боге или сатане в этой книге - неблагодарное дело

[Бродяжка]

я тоже слышал такую версию. Но почему вы считаете, что сатана глупее вас? Если вы понимаете, что бог таким образом разводит сатану, то почему сатана этого не понимает? Бегает как лошок и исполняет божью волю, а христиане все видят и потешаются над этим лошком. Как то не вяжется этот лошок с тем злом, которое бесконечно и безгранично осуществляется на земле, где как сказано "сатана правит бал"

Пришли на ум слова Христа :"ибо идет князь мира сего,и во Мне не имеет ничего".

[Свидетель]

Я бы не был столь категоричен в выводах.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Исай,55:8-9)

- в том смысле что :
1.Начальник всегда прав .
2. ... если Начальник не прав - смотри пункт 1.
- слабое утешение , имхо - важнее понять мотивы поступка чем ссылаться на собственное несовершенство.

И в другом месте:
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1 Кор,12:13)

- а зачем же тогда человеку аналитика и способность здраво рассуждать ? Может тогда вообще не следует пытаться понять смысла того что написано в Библии - просто заучить и время от времени петь псалмы ?

[Фёдор Манов]

Слово "сатан", переводится как противник.
Его можно отнести как к человеку, так и духовному творению-ангелу.
Поэтому очень важно смотреть контекст повествования.
Взять хотя бы эти два случая:

"8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи." Матф. 4:8-10

"21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое." Матф. 16:21-23

Обратите внимание на синхроность ответа Мессии и дьяволу и человеку.
И тот и тот стали противниками для Иешуа.
И того и этого Он назвал "сатана" - "противник".
Вот почему важно различать, где речь идёт о человеке, а где об ангеле, КОТОРЫЙ ВЫПОЛНЯЕТ ВОЛЮ БОГА.
И как доказательства этой мысли:
"16 Ведь Я сотворил кузнеца, (который) раздувает в огне угли и изготовляет орудие для дела своего; и Я сотворил разрушителя, чтобы погубить." Исаия 54:16
Как имя этого "разрушителя"?
Или вот другой случай:
"12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Ефес. 6:12
Я раньше всегда думал, что речь идёт об армии сатаны, который воюет против Бога.
А оказывается то разговор идет о наших с вами пороках "против духов злобы поднебесной.", которые гнездятся в нас.
Вот почему важно разделять, где действия духовных творений, а где дела человеческие, противящиеся Богу.
Кстати вопрос -
"Ко скольким духовным творениям можно применить титул "сатан""???

[«Михаил»]

Так что не надо представлять дьявола, сатану, люцифера как исполнителя воли Бога, который для этого и был создан.

Что интересно, Он и был специально создан Богом.
Вы не понимаете сути, сатана не противник Бога, сатана противник Христа.

Все духи, они же Ангелы, все служат Богу.
Задачи у них разные, тьма противостоит свету.

Бог, ничто расколол надвое, и стала тьма, и стал свет. Из этого он сотворил сущее.

Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,

Это духом, Христом, поставлен закон.
И пока этот закон стоит, Люцифер скован.
Закон Христом, устанавливает определённая Душа (Сын), при его приходе, этот же закон и будет снят. Тоесть, пока Сын здесь, закона нет, Он Сам закон, но в мире воцаряется сатана, освобождается.

Зачем Богу посылать своего Сына на землю на смерть, чтобы разрушать дела своего "преданнейшего слуги", который неукоризненно исполняет Его волю? Ведь эти дела совершаются по указанию самого Бога! (По крайней мере Вы так думаете.)

Сын, Он не разрушает дела, а сменяет закон который устарел.

Этот мир отдан Люциферу.
Это Дух, в котором заложена временность, и устройство этого мира, от этого его лукавство.
От Душ, он видоизменяется, души увлекаются, соблазняются, временностью, и от своего разума вкладывают в него, Он вбирает знание душ.
Спастись тяжелее и тяжелее, последним и венцы больше.

«Михаил»

[Drunker]

А оказывается то разговор идет о наших с вами пороках "против духов злобы поднебесной", которые гнездятся в нас.
Вот почему важно разделять, где действия духовных творений, а где дела человеческие, противящиеся Богу.

Дела не противятся Богу. Вы что-то с понятиями намудрили. В нас гнездятся не пороки, а бесы (думаю Вы знаете эти слова Христа). Хотя фраза "пороки гнездятся в нас" не лишена смысла, но всё же не стоит забывать о бесах и о том что это духи.

Кстати вопрос -
"Ко скольким духовным творениям можно применить титул "сатан""???

С чего Вы взяли что это титул? Обычно считается что есть некий один сатана, диавол и есть его ангелы. У Вас другое мнение?