Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

[нинапри]

но без добровольного желания человека Дух(Бог) не войдёт в него. человека.

Если то, что вы сейчас сказали - истина, то почему же крестят грудных детей, да и тех, кто пока ничего еще не понимает, как дОлжно понимать?

[irbe]

Если то, что вы сейчас сказали - истина, то почему же крестят грудных детей, да и тех, кто пока ничего еще не понимает, как дОлжно понимать?

вот, я ждал этого вопроса. это одна из претензий протестантов к православию. ну что же, начнём.
самый сильный аргумент протестантов тот, что Господь велел сначала уверовать а потом креститься, а какая-де вера у несмысленного ребёнка. справедливо.
но обратите внимание вот на что.
спасает человека не учение Христа. ведь что бы уверовать, нужно знать во что веруешь, то есть знать учение. но сатана знает всё учение лучше всех богословов вместе взятых и сатаной остаётся. спасает Благодать Божия.
учение же приспосабливает душу к принятию этой Благодати. но злая воля человека не даёт Благодати войти в него. (пример с сатаной) но ребёнок чист душой и всё его естество стремится ко Христу. ему не требуется учение для того что бы уверовать. сердце ребёнка не порочно и чисто, а, как мы знаем- "Блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят" душа младенца готова к принятию Бога.
Следовательно, чтобы отказывать малышам в крещении, надо быть уверенным в том, что их злая воля противится общению с Богом. Подобная мысль неприемлема с любой точки зрения.

[pogovorim]

Знаю! Аминь!!!

[pogovorim]

вот, я ждал этого вопроса. это одна из претензий протестантов к православию. ну что же, начнём.
самый сильный аргумент протестантов тот, что Господь велел сначала уверовать а потом креститься, а какая-де вера у несмысленного ребёнка. справедливо.
но обратите внимание вот на что.
спасает человека не учение Христа. ведь что бы уверовать, нужно знать во что веруешь, то есть знать учение. но сатана знает всё учение лучше всех богословов вместе взятых и сатаной остаётся. спасает Благодать Божия.
учение же приспосабливает душу к принятию этой Благодати. но злая воля человека не даёт Благодати войти в него. (пример с сатаной) но ребёнок чист душой и всё его естество стремится ко Христу. ему не требуется учение для того что бы уверовать. сердце ребёнка не порочно и чисто, а, как мы знаем- "Блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят" душа младенца готова к принятию Бога.
Следовательно, чтобы отказывать малышам в крещении, надо быть уверенным в том, что их злая воля противится общению с Богом. Подобная мысль неприемлема с любой точки зрения.

Подходишь к любому неверующему (ибо таких, простите, верующими не считаю), которого не интересует ни Бог, ни Библия, ни церковь, о покаянии вообще молчу... а он говорит, что христианин, что его в детстве крестили...
Как вы думаете, что будет с таким человеком после смерти?

[irbe]

Подходишь к любому неверующему (ибо таких, простите, верующими не считаю), которого не интересует ни Бог, ни Библия, ни церковь, о покаянии вообще молчу... а он говорит, что христианин, что его в детстве крестили...
Как вы думаете, что будет с таким человеком после смерти?

я думаю этот ворос к рещению детей отношения не имеет. но отвечу. вы вот так сразу отметаете возможность покаяния означенного человека? давайте-ка вспомним, кто первым вошёл в рай? РАЗБОЙНИК. не только не крещённый, но негодяй и убийца. поэтому пока человек жив, он всегда имеет возможность принять Благодать Божию.

[strazh]

спасает человека не учение Христа. ведь что бы уверовать, нужно знать во что веруешь, то есть знать учение. но сатана знает всё учение лучше всех богословов вместе взятых и сатаной остаётся. спасает Благодать Божия.

Мне кажется, что по этому поводу лучше говорит само слово Божье, нежели наши причудливые рассуждения. В начале темы я привел некоторые слова из проповеди Петра и как отреагировали слушающие? Они приняли слово. Так и все верующие когда принимают весть о Христе, принимают Его по вере через слово Божье. Разве Петр излагал стереотип учения?

но ребёнок чист душой и всё его естество стремится ко Христу

Разве все дети стремятся ко Христу? Что вы можете сказать детям Ислама, Евреям, Буддистам? Кто то воспользовался их волей стремится к истинному Богу? Тогда эти же слова можно сказать о вас, православных детях. Странно то, как будь то я не родился в этой стране, не знаю что такое крещение в детстве, все мы это прошли и сделали соответствующие выводы. Стремится к Богу кто, падший человек, который умер в Раю? А как те дети, которые жили в языческих странах, которые не знали никогда в родителях о Христе?

душа младенца готова к принятию Бога.

И ей ненужны слова Петра? покайтесь и да крестится каждый из вас...

Стало быть по вашему, младенец проходит, покаяние, крещение во имя Иисуса и крещение Духом и получает дар? Не сводится ли все к поручительству?

[irbe]

Мне кажется, что по этому поводу лучше говорит само слово Божье, нежели наши причудливые рассуждения. В начале темы я привел некоторые слова из проповеди Петра и как отреагировали слушающие? Они приняли слово. Так и все верующие когда принимают весть о Христе, принимают Его по вере через слово Божье. Разве Петр излагал стереотип учения?

Разве все дети стремятся ко Христу? Что вы можете сказать детям Ислама, Евреям, Буддистам? Кто то воспользовался их волей стремится к истинному Богу? Тогда эти же слова можно сказать о вас, православных детях. Странно то, как будь то я не родился в этой стране, не знаю что такое крещение в детстве, все мы это прошли и сделали соответствующие выводы. Стремится к Богу кто, падший человек, который умер в Раю? А как те дети, которые жили в языческих странах, которые не знали никогда в родителях о Христе?

И ей ненужны слова Петра? покайтесь и да крестится каждый из вас...

Стало быть по вашему, младенец проходит, покаяние, крещение во имя Иисуса и крещение Духом и получает дар? Не сводится ли все к поручительству?

мне кажется речь шла о младенцах. далее вопрос, а в чём каятся нужно младенцу во исполнения слов Петра? какие грехи он мог совершить? поэтому дети рождённые в разных религиях по чистоте души своей одинаковы и каяться им не в чем.
может быть рассуждения мои и причудливы, но писанием не опровергаются.
к кому была проповедь Петра обращена? к язычникам и иудеям, тоесть к тем, кому действительно необходимо покаяние и последующее крещение.

[возлюбленный]

я думаю этот ворос к рещению детей отношения не имеет. но отвечу. вы вот так сразу отметаете возможность покаяния означенного человека? давайте-ка вспомним, кто первым вошёл в рай? РАЗБОЙНИК. не только не крещённый, но негодяй и убийца. поэтому пока человек жив, он всегда имеет возможность принять Благодать Божию.

С вашего позволения,я поверну дискуссию в другом направлении.
У людей,часто выпадает из поля зрения тот факт,что Иисус,в этом тексте,беседует с Никодимом,учителем Израиля,а не с апостолом Павлом или Варнавою.
Когда Иисус говорит Никодиму о воде,чтО должен был бы понять Никодим,зная только Ветхий Завет? А,ведь,Иисус его упрекает в том,что он не знает то,что должен был бы знать будучи учителем Израиля.
Если речь идет о крещении,то о каком крещении должен был бы знать Никодим из Ветхого Завета? О крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа или о крещении Иоановом?

[Индепендент]

В христианском мире есть несколько толкований относительно воды в этом тексте.
1.Иисус имел ввиду воду крещения.Т.е. рождение от воды это водное крещение.Тот,кто примет водное крещение и родится от Духа войдет в Царствие Божие.
Вроде все сходится и ап.Петр вроде бы подтверждает:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.Деян.2:38

2.Иисус имел ввиду Слово Божие.Т.е.человек должен родиться сначала от Слова,а потом от Духа.И это мнение подтверждают местами Писания:
Иак.1:18;Рим.10:17 и т.д.

Есть и другие толкования.Я придерживаюсь другого толкования.

Мне думается , что вода о которой говорил Иисус - это Слово Божие.
См: Ин.4:14, 7:37, Еф.5:25-26, Откр. 22:17.
Рождение свыше происходит от Слова Божия и Святого Духа.

[irbe]

С вашего позволения,я поверну дискуссию в другом направлении.
У людей,часто выпадает из поля зрения тот факт,что Иисус,в этом тексте,беседует с Никодимом,учителем Израиля,а не с апостолом Павлом или Варнавою.
Когда Иисус говорит Никодиму о воде,чтО должен был бы понять Никодим,зная только Ветхий Завет? А,ведь,Иисус его упрекает в том,что он не знает то,что должен был бы знать будучи учителем Израиля.
Если речь идет о крещении,то о каком крещении должен был бы знать Никодим из Ветхого Завета? О крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа или о крещении Иоановом?

Никодим должен был знать, что Христос ожидаемый мессия

[pogovorim]

я думаю этот ворос к рещению детей отношения не имеет. но отвечу. вы вот так сразу отметаете возможность покаяния означенного человека? давайте-ка вспомним, кто первым вошёл в рай? РАЗБОЙНИК. не только не крещённый, но негодяй и убийца. поэтому пока человек жив, он всегда имеет возможность принять Благодать Божию.

Вы не поняли моего вопроса. Конечно, возможность покаяться есть всегда. Но если такой человек умрет, не покаявшись, что с ним будет? Куда попадет?

[возлюбленный]

Никодим должен был знать, что Христос ожидаемый мессия

Я не спрашивал по поводу мессии,а по поводу воды.
Что должен был понять Никодим о воде,зная только Ветхий Завет? Ведь Иисус его упрекнул в незнании того,что должен был знать.

[irbe]

Вы не поняли моего вопроса. Конечно, возможность покаяться есть всегда. Но если такой человек умрет, не покаявшись, что с ним будет? Куда попадет?

на этот ворос писание двояко отвечает. есть такой термин- "антиномия геены" если кратко, то вечные ли муки ожидают грешников? да.
в свете того, что Бог всем человеком желает спасения и будет всяческая во всём и того, что говорит Павел, то нет, муки будут не вечны. и оба ответа верны.

[возлюбленный]

Мне думается , что вода о которой говорил Иисус - это Слово Божие.
См: Ин.4:14, 7:37, Еф.5:25-26, Откр. 22:17.
Рождение свыше происходит от Слова Божия и Святого Духа.

Но,ведь слово и есть Дух.
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Иоан.6:63
В таком случае,Иисус сказал: кто не родится от Духа и Духа...

Второй момент.Никодим должен был знать из Ветхого Завета то,что ему сказал Иисус о воде,иначе Иисус его не упрекнул бы.Так что же Никодим должен был знать из ВЗ о воде-слове?

[irbe]

Но,ведь слово и есть Дух.
Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Иоан.6:63
В таком случае,Иисус сказал: кто не родится от Духа и Духа...

Второй момент.Никодим должен был знать из Ветхого Завета то,что ему сказал Иисус о воде,иначе Иисус его не упрекнул бы.Так что же Никодим должен был знать из ВЗ о воде-слове?

да я же говорю, не про воду должен знать никодим а совсем о других вещах. почитайте их беседу. там всё предельно ясно.
далее обратите внимание. в приведённом вами месте из иоанна дух с маленькой буквы, не путайте с Духом который есть Бог.