Почему в Москве построено так мало протестантских церквей?

[Martyros]

Maurerfreude

Совершенно справедливый упрек. Я серьезно. Однако призываю не останавливаться на достигнутом и честно признать, что караимы, мусульмане, православные, римо-католики, греко-католики, старокатолики, реформаты, пресвитериане, конгрегационалисты ничуть не менее фашистские потому что Гитлера, во-первых, породили, во-вторых, активно поддержали. Я против "политкорректного" занавдшивания скелетов в шкафу, но давайте же будем последовательны и обнажим всех скелетов в шкафу каждого!

Я никого не осуждаю, а, как Вольтер, просто рассказываю. "Породили"- это образно и обще: Гитлер возник в христианской среде и плод ее, именно христианской, цивилизации. А о сотрудничестве вышеперечисленных с НСДАП известно многое.

Должен признаться, что туляка Вы переплюнули, особенно по части невежества и демагогии. Обнажайте скелеты в шкафах, господин вуайерист. Особенно те, которых нет. Еще до Вашего появления на этом форуме эту тему затерли до дыр. Например: http://www.evangelie.ru/forum/t41636.html Уже тогда всем тулякам убедительно надавали по мозгам. Но туляка-то еще можно понять. У сего бравого мушкетера ветер, видимо, до сих пор холодит былую рану. А Вы зачем стремитесь наступать на те же грабли?

По подчеркнутым тезисам:

Или фактическое обоснование по первому (подразумеваю Ваш реверанс в сторону ЕЛЦ) или убейтесь ап стену! В качестве запасного варианта: можете идти лесом. Лес там -------> (Боюсь, что Ваших познаний в истории всемирного Лютеранства для этого не хватит. Это и так видно из Вашей переписки с Полиграфом. Вы влезли в ту область в которой Вы и лютеране будут немного в разных весовых категориях.)

По второму: Вы в каком заведении логику изучали, почтеннейший? Ваши выводы из истории заставляют неметь от удивления. Евгений Ваганович отдыхает.

ЗЫ А Вы сами в Вашей нескрываемой ненависти к Христианству чьим порождением являетесь, так сказать, какой цивилизации?

[Полиграф П.]

Во-первых, ЕЛЦИ продолжают активное взаимодействие с ЕСМ.

Ничего не могу ответить. Не знаю. А из Церкви Ингрии здесь, кажется нет никого, чтобы ответить.

[Полиграф П.]

То, что ELKRAS управляется "оттуда"- наоборот хорошо.

Опять туляк врет? Вижу лишь Ваш ответ, поскольку он у меня в игноре.
Не управляется "оттуда" и никогда не управлялась. Это очередная ложь известного всем лжеца и провокатора туляка.
Хотя ELKRAS является таким содружеством ЕЛЦ нескольких государств (России, Украины, Казахстана, Белоруссии, Молдовы, Грузии, Киргизстана, Узбекистана), управленцечкий центр - канцелярия Архиепископа ЕЛЦ (ELKRAS - в переводе: Евангелическо-Лютеранская Церков в России и других государствах) находится в Санкт-Петербурге, Невский проспект, 22-24, кафедральный собор свв. Петра и Павла. Архиепископ ELKRAS одновременно является епископом ЕЛЦ Европейской части России. А то, что Церковь воссоздавалась при помощи немецкой EKD, ЕЛЦ Америки и даже - Миссури Синода, так это нормальная взаимопомощь единоверцев. А как было иначе, учитывая, что к 1938 году ЕЛЦ в СССР была полностью ликвидирована? Не было своих пасторов и взять их было негде, ибо не было ни учебных заведений, ни ни людей, которые могли бы в них преподавать.
Что в этом плохого, понять не могу.

[Martyros]

Еще раз про любовь...

Кароч, чтобы не толочь воду в ступе и "обогатить" евру еще одним лозунгом, заявляю всем обвинителям ЕЛЦ в том, что касается ее "сотрудничества" с нацистами. Чтобы выдвинуть такой тезис объективно, необходимо разобраться со следующими пунктами:

1) Каким образом Прусский союз 1817 года и усилия Фридриха Вильгельма III консолидировать Германию также и в духовном аспекте повлияли на историю Лютеранства, причем не только немецкого, но и всемирного, и какие изменения они произвели в этой истории?

2) В каком организационном и структурном виде Лютеранство существовало и было представлено в Германии с середины 19 в. до прихода Гитлера к власти?

3) В каком организационном и структурном виде Лютеранство существовало в Германии во времена Третьего Рейха?

4) Как немецкие Лютеране (именно Лютеране) отреагировали на нацизм в "Эрлангенском ответе на Арийский параграф" 1933 года, "Ансбахском меморандуме" 1934 года и "Годесбергской декларации" 1939 г. Требуется прочитать от корочки до корочки и дать свой (именно свой, а не повторять чьи то бредни из Инета) анализ этих документов.

5) Необходимо также дать вразумительное объяснение о том почему в названии EKD опущено такое важное слово как "Лютеранская", что является КРАЙНЕ нетипичным и даже абсурдным для Лютеранских церквей. (Для этого стоит ознакомиться с перечнем исторических названий Лютеранских Церквей, прошлых лет и в современности)

Если участник не дает вразумительных ответов по этим пунктам, но тем не менее, продолжает обвинять ЕЛЦ в сотрудничестве с нацистами, я сразу и заранее такому учаснегу заявляю, что он - ЛЖЕЦ и НЕВЕЖА, и отказываюсь обсуждать с ним вышеупомянутый тезис здраво и объективно! Для него тогда будут только лозунги. Dixi.

[Maurerfreude]

Должен признаться, что туляка Вы переплюнули,

Очень сложно общаться с человеком, которому не известно слово сарказм. Побольше читайте художественной литературы, и мое саркастическое возражение Tulackу Вам станет более понятным.

Что, такая охота Вам вести холивары?

особенно по части невежества и демагогии.

Я нигде не писал, что считаю себя умным. Это к вопросу о "невежстве". Что же до "демагога", то искренне благодарю за комплимент: сравнение с Периклом и Клеоном дорогого стоит. Потому как я и в мыслях не могу допустить, что Вы употребили это слово в его иносказательном значении- то есть с намерением оскорбить.

Уже тогда всем тулякам убедительно надавали по мозгам. Но туляка-то еще можно понять. У сего бравого мушкетера ветер, видимо, до сих пор холодит былую рану. А Вы зачем стремитесь наступать на те же грабли?

Какие "грабли"? Какие "мозги"?

По подчеркнутым тезисам:

Или фактическое обоснование по первому

Да, лютеране сотрудничали с Гитлером, что не так? Гитлер пришел к власти именно благодаря поддержке протестантских земель. И лютеране покаялись за сотрудничество с нацистами. Конечно, кто старое помянет- тому глаз вон, но кто забудет, тому - два глаза вон.

убейтесь ап стену! (...) Лес там ------->

Так вот она какая- русскоязычнороссиянская лютеранская "духовность"! Спасибо. Буду знать.

По второму: Вы в каком заведении логику изучали, почтеннейший? Ваши выводы из истории заставляют неметь от удивления.

Немейте. Так немейте же, наконец!

А Вы сами в Вашей нескрываемой ненависти к Христианству

У Вас галлюцинации. Обратитесь в ПНД.

[Maurerfreude]

Опять туляк врет? Вижу лишь Ваш ответ, поскольку он у меня в игноре.

Ну да. Пишет, что управляется. Само слово "управляется" можно трактовать широко. Поэтому я и написал, что это всё равно будет "хорошо" даже при буквальной трактовке.

Угомоните своего брата, наконец! А то он чего-то странное пишет про "грабли", "мозги" и "весовые категории". Худшей апологии лютеранства, чем бесноватое борцунство, придумать невозможно.

Не управляется "оттуда" и никогда не управлялась.

А, ну мне, как-то, всё равно. Я таких подробностей не знаю, да они мне, признаться, и не особо интересны. Просто, сколько раз замечал, что любая протестантская церковь, связанная с материнской церковью на Западе административно, на порядки более вменяемая и адекватная, чем "русскоязычнороссиянское", "суверенное" и "евразийское". Не знаю, с чем это связано. Но, вот, как-то так: "дано в ощущениях".

Что в этом плохого, понять не могу.

Я нигде и не писал, что это плохо. Более того, осмелюсь напомнить, что сам Алексий II рос за пределами СССР (тогда Эстония была независимым государством и легитимность ее вхождения в состав СССР- это весьма и весьма спорный вопрос).

Поэтому когда мне говорят о том, что религиозная организация УПРАВЛЯЕТСЯ ОТТУДА (вернее, ДАЖЕ ЕСЛИ) управляется- для меня это не имеет ровным счетом никакого значения. Англикане в России, например, жестко административно завязаны на Кентрбери. И что? Ничего плохого о них сказать не могу. Про них я знаю только, что они регулярно бомжам раздают горячий суп и теплую одежду. Всё. Больше про них в прессе НИКАК не слышно и не видно. Следовательно- это хорошая церковь.

[Martyros]

Да, лютеране сотрудничали с Гитлером, что не так? Гитлер пришел к власти именно благодаря поддержке протестантских земель. И лютеране покаялись за сотрудничество с нацистами. Конечно, кто старое помянет- тому глаз вон, но кто забудет, тому - два глаза вон.

http://www.evangelie.ru/forum/t52110-9.html#post1446256

Лес, если что, там --------->

[Maurerfreude]

Ничего не могу ответить. Не знаю. А из Церкви Ингрии здесь, кажется нет никого, чтобы ответить.

Во всяком случае, я сужу по прессе - во-первых, и органометрическим данным- во-вторых.

Оценить то, "как оно там внутри" я, конечно же, не могу, посколько там, "внутри", не нахожусь. Но про то, что ELKRAS там точно не участвует, мне известно и мне стоило это указать сразу.

[Полиграф П.]

Ну да. Пишет, что управляется. Само слово "управляется" можно трактовать широко. Поэтому я и написал, что это всё равно будет "хорошо" даже при буквальной трактовке.

Да я понимаю. Конечно, нет ничего плохого. Католические церкви в России управляются "оттуда" (из Ватикана), православные церкви Московского патриархата за границей управляются "отсюда" (для них - "оттуда"). Но у туляка какие-то проблемы именно с ЛЦ. Ну да Бог с ним...

Угомоните своего брата, наконец! А то он чего-то странное пишет про "грабли", "мозги" и "весовые категории". Худшей апологии лютеранства, чем бесноватое борцунство, придумать невозможно.

К сожалению, я не могу этого сделать. Мы с ним не принадлежим к одной Лютеранской Церкви. Он себя относит к лютеранским консерваторам (или "конфессионалам", как они сами себя называют), меня же (нашу Церковь) относит к либералам. Мне в принципе это не очень интересно, ибо все это ярлыки. Но, как говорится, я не могу нести ответственности за мнение всех лютеран.
Что касается меня, то, конечно, лютеране официально сотрудничали с законно избранной властью Германии во главе с канцлером, которым на тот момент был Гитлер. Это же была действительно законная и вполне демократически избранная власть. Так же как католики сотрудничали с законной властью Италии во главе с Муссолини, а православные с коммунистами во главе со Сталиным. А до этого еще христиане старались не ссориться и жить в мире с законной языческой властью Римской империи, признавая ее властью от Бога. Разве не об этом писал апостол Павел в 13-ой главе Послания к Римлянам?

Поэтому когда мне говорят о том, что религиозная организация УПРАВЛЯЕТСЯ ОТТУДА (вернее, ДАЖЕ ЕСЛИ) управляется- для меня это не имеет ровным счетом никакого значения.

На самом деле я просто указал на реальное положение вещей. У ELKRAS с EKD, хотя и дружеские, но часто очень натянутые отношения. И как раз именно потому, что она проводит самостоятельную "политику", как самостоятельная Церковь.
Тот же факт, что за редким исключением наши епископы по национальности немцы, то где же нам пока взять собственных, российских, епископов? Не назначать же на эту должность вчерашних семинаристов? Для нормального человека это очевидно. Правда, для нормального...

[Martyros]

Что касается меня, то, конечно, лютеране официально сотрудничали с законно избранной властью Германии во главе с канцлером, которым на тот момент был Гитлер. Это же была действительно законная и вполне демократически избранная власть. Так же как католики сотрудничали с законной властью Италии во главе с Муссолини, а православные с коммунистами во главе со Сталиным. А до этого еще христиане старались не ссориться и жить в мире с законной языческой властью Римской империи, признавая ее властью от Бога. Разве не об этом писал апостол Павел в 13-ой главе Послания к Римлянам?

С больной головы на здоровую переносите имхо. Перечитайте внимательно что написал в этой связи топикстартер. Речь и не шла о вопросе в какой мере Христиане должны подчиняться светской власти, установленной Богом, но об отношении Лютеран к идеологии Гитлера. Инсинуации состояли именно в этом. Породили, поддержали, активно сотрудничали и т.д. Повиновение властям как Божьему институту и активная поддержка антихристианского режима - "две больших разницы", как говорят в Одессе.

[Полиграф П.]

Повиновение властям как Божьему институту и активная поддержка антихристианского режима - "две больших разницы", как говорят в Одессе.

Ну, здесь я могу Вас поддержать в том смысле, что немецкая EKD - это не есть, собственно, Лютеранская Церковь. Это некий искусственно созданный союз лютеранских и кальвинистских церквей, нечто совершенно особенное в своем роде. Некий конгломерат, где церкви в каждой немецкой земли могут иметь чуть-ли не противоположные уставы, учения и практику. Это чисто немецкий эксперимент по созданию единой Евангелической Церкви Германии. На мой взгляд, эксперимент совершенно неудачный. Но несколько поколений немцев выросли уже с этим фактом и сейчас не видят в этом ничего странного. Это как раз тот самый случай, когда со стороны виднее.
Но именно еще и поэтому ELKRAS никак не может управляться из Германии, ибо ELKRAS - это чисто Лютеранская Церковь, без всяких кальвинистских вкраплений.
Хотя, может быть, на чей-то взгляд, излишне "либеральная".

[Martyros]

Но именно еще и поэтому ELKRAS никак не может управляться из Германии, ибо ELKRAS - это чисто Лютеранская Церковь, без всяких кальвинистских вкраплений.
Хотя, может быть, на чей-то взгляд, излишне "либеральная".

Нащот управления ELKRAS из Германии - чушь собачья, и не достойно сие даже и обсуждения. Поддерживать Церковь и контролировать Церковь - г-н туляк все никак не может различить меж двумя понятиями.

Нащот же влияния именно богословия EKD на богословие ELKRAS, и братского общения этих двух Церквей несмотря на такие доктринальные различия (опять же, с Ваших слов)- тема, конечно, отдельная. Не в этом трэде. Нащот чьего-то взгляда на либеральность ELKRAS, чего уж там уж, можно и более конкретно обозначить. Прям даже пальцем указать.

ЗЫ Оффтоп все это, однако. Но, увы, этот оффтоп о лютеранах и нацистах не мы затеяли. И не наша вина, что тут эту лживую бодягу развезли.

[Maurerfreude]

http://www.evangelie.ru/forum/t52110-9.html#post1446256

Лес, если что, там --------->

После краха коричневого режима обе церкви в той или иной форме принесли публичное покаяние.
нЙТ тЕМЙЗЙК // бОБМЙФЙЛБ // лБФПМЙЮЕУЛБС Й МАФЕТБОУЛБС ГЕТЛЧЙ Ч зЕТНБОЙЙ ОБ РПТПЗЕ XXI Ч.

Обратитесь, всё же, в ПНД. Своим бесноватым борцунством Вы приносите лютеранству больше вреда, чем вся клевета подписчика с никнеймом Tulack.

По вопросам: начнем снизу вверх. EKD- это "объединенные" протестанты- почти полный аналог советского ВСЕХБ, куда "слили" всех. Отличие от советского ВСЕХБ лишь в том, что в EKD "преобладали" "клерикальные" (если так можно выразиться) формы протестантизма- пресвитериане, реформаты, лютеране, тогда как во ВСЕХБ преобладали, в основном, "независмые" группы, вроде баптистов, неопределенных "евангельских" христиан, таких групп, как "Синий Крест" и т.п.

Каким образом сам факт этого EKD доказывает "не сотрудничество" лютеран с Гитлером (а они с ним сотрудничали и активно чуть более, чем полностью), честно говоря, я не понимаю.

A propos, я еще, кстати, и биографию Бонхеффера (и самого Бонхеффера) читал. Но Бонхеффер, все ж, таки, не вполне лютеранин. И даже не вполне тринитарий. Не смотря на то, что вот здесь вот его записывают в "лютеране", тем не менее словарь "Христианство" (изд-во "Республика", М., 1994 года) неопределенно относит его к "либералам". Это во многом справедливо, учитывая сходство теологии Бонхеффера с теологией Карла Барта (конкретно, по части сотериологии и экклезиологии).

4) Как немецкие Лютеране (именно Лютеране) отреагировали на нацизм в "Эрлангенском ответе на Арийский параграф" 1933 года, "Ансбахском меморандуме" 1934 года и "Годесбергской декларации" 1939 г. Требуется прочитать от корочки до корочки и дать свой (именно свой, а не повторять чьи то бредни из Инета) анализ этих документов.

В Годесбергской декларации- требованием "уничтожения еврейского влияния". "Контр-декларация" от Бонхеффера, всё же, относится к Исповедующей Церкви, которую, во-первых, не вполне правильно считать именно что конкретно лютеранской, а, во-вторых, ее исключение лишь подтверждало общее правило. Из "Ансбахского меморандума" вполне достаточно фразы о подчинении законам "народа, расы и крови".

3) В каком организационном и структурном виде Лютеранство существовало в Германии во времена Третьего Рейха?

Во-первых, в виде EKD, неотъемлемую составляющую часть которой (конкретно, абсолютное большинство) составляли именно лютеране. Во-вторых, в виде Исповедующей Церкви, где были в том числе и лютеране (но, всё-таки, назвать Исповедующую Церковь "Чисто лютеранской" я бы не рискнул). Ну, и, в-третьих, в виде отдельных старолютеранских диссидентов, о которых будет упомянуто ниже.

1) Каким образом Прусский союз 1817 года и усилия Фридриха Вильгельма III консолидировать Германию также и в духовном аспекте повлияли на историю Лютеранства, причем не только немецкого, но и всемирного, и какие изменения они произвели в этой истории?

2) В каком организационном и структурном виде Лютеранство существовало и было представлено в Германии с середины 19 в. до прихода Гитлера к власти?

Полагаю, эти два вопроса можно объединить в один?

В виде т.н. Церкви Прусского Союза (с "объединенным катехизисом"), где в одну структуру входили реформаты, пресвитериане и лютеране. С 1852 года их координация происходит в рамках Эйзенахских конференций, с 1922 года- в рамках Союза Немецких Евангелических Церквей. А также в виде, если это так можно назвать, "старолютеранских" диссидентов, которые не принимали навязанной им унии. Это, например, Евангелическо-Лютеранская Церковь Бадена, свободная Евангельско-Лютеранская Церковь города Ганновера, Германссбург-Гамбургская ЕЛЦ и независимая ЕЛЦ Гессена.

Только я что-то не вполне понимаю, какое отношение история лютеранства до Гитлера имеет отношение к позорному коллаборационизму самих лютеран (как конкретных личностей, не церквей, за Гитлера голосовавших, плативших ему налоги и умиравших на фронтах его войн) во время. Мне принципиально не интересная прикладная фаллометрия организаций, но интересен один-конкретный человек.

Единственная Церковь, которая мне во всей это истории симпатичная- это Исповедующая Церковь Бонхеффера. Дитрих Бонхеффер, безусловно,- мученик за Христа.

И да, лучше бы Вам сменить никнейм с "Мученик" на "Шут гороховый". Ваше бесноватое кривляние весьма и весьма забавляет.

PS: всё ж, таки, хотелось бы узнать, где Вы там у меня "нескрываемую ненависть" к христианству усмотрели? Ну да ладно. Разве ж с бесноватыми, вроде Вас, спокойный разговор возможен?

PPS: всё ж, таки, удивляюсь я этой русскоязычнороссиянской религиозности: "русские католики" требуют служить Тридентскую Мессу ("вынь да полож, вот"), русские "православные" играют в казаков и опереточных "простых православных мужиков". Но не только православие и католицизм в России порождают уродливые мутации. Как видим, та же самая болезнь не миновала и, т.н., "русское лютеранство". Это еще раз доказывает, что простая свобода религии, явно, недостаточна для нашего общества и необходимо светское просвещение, отдельное от всякого клерикального влияния.

[Maurerfreude]

К сожалению, я не могу этого сделать. Мы с ним не принадлежим к одной Лютеранской Церкви. Он себя относит к лютеранским консерваторам (или "конфессионалам", как они сами себя называют),

АААААА! Тогда понятно. "Новоконсерваторы"- это наиболее уродливый из всех модернизмов, которые мне доводилось видеть. К вопросу о разнице между КОНСЕРВАТИЗМОМ и МОДЕРНИЗМОМ, правда, на примере ислама:

1. Делай раз:
   
2. Делай два
3. Делай три

Полезно к просмотру всеми "конфессионалами"- и, в особенности, еврахийского русскоязычнороссиянского происхождения.

меня же (нашу Церковь) относит к либералам. Мне в принципе это не очень интересно, ибо все это ярлыки.

ВОТ!

Что касается меня, то, конечно, лютеране официально сотрудничали с законно избранной властью Германии во главе с канцлером, которым на тот момент был Гитлер. Это же была действительно законная и вполне демократически избранная власть. Так же как католики сотрудничали с законной властью Италии во главе с Муссолини, а православные с коммунистами во главе со Сталиным. А до этого еще христиане старались не ссориться и жить в мире с законной языческой властью Римской империи, признавая ее властью от Бога. Разве не об этом писал апостол Павел в 13-ой главе Послания к Римлянам?

Нет, не об этом. Напомню, христиане отказывались приносить жертвы гению Кесаря. Это считалось государственным преступлением. Тем не менее, христиане предпочитали пойти на костер, нежели вкусить жертвенных мяс. Хорошо это или плохо - я сейчас обсуждать не буду. Тем не менее, всякому "сотрудничеству" был, всё-таки, предел.

Современные немецкие лютеране осознают, что это было не вполне правильно (не пошел же на сотрудничество Бонхеффер и члены Исповедующей Церкви?), но вот как русские католики хотят быть святее папы Римского, а русские православные в своих судебно-медицинских спорах- святее Григория Паламы, так и русские лютеране стремятся быть "конфессиональнее" своих зарубежных братьев.

Молоко на губах не обсохло. Это я про Martyrosа, разумеется.

Тот же факт, что за редким исключением наши епископы по национальности немцы, то где же нам пока взять собственных, российских, епископов? Не назначать же на эту должность вчерашних семинаристов? Для нормального человека это очевидно. Правда, для нормального...

Абсолютно с Вами согласен. Если Мартиросов начнут рукополагать в епископы, то это будет ужас и кошмар. Им, Мартиросам, и Библию-то в руки давать рано...

[Martyros]

Maurerfreude

Только я что-то не вполне понимаю, какое отношение история лютеранства до Гитлера имеет отношение к позорному коллаборационизму самих лютеран (как конкретных личностей, не церквей, за Гитлера голосовавших, плативших ему налоги и умиравших на фронтах его войн) во время. Мне принципиально не интересная прикладная фаллометрия организаций, но интересен один-конкретный человек.

Тогда прослеживается Ваша непоследовательность. В ваших постах по поводу сотрудничества ЛЦ с нацистами Вы ничего не писали про отдельные взгляды Бонхёффера, Барта, Нимёллера, Альтхауза, Элерта, Майзера или Зассе. Вы НИЧЕГО не писали о конкретных личностях, но вынесли суждение по поводу именно организации. Тогда пишите по существу и без реверансов в адрес ЕЛЦ как организации, как Вы изволили выразиться. Тогда и таких вот Ваших дисклэймеров не понадобится. Во-вторых отвечая на вопросы по поводу истории ЕЛЦ до Гитлера и во время, Вы четко подметили что невозможно с ходу все разделить на белое и черное и есть нюансы в среде самих Лютеран. Я не удивляюсь такому Вашему светскому взгляду на историю немецкого лютеранства, однако, полагаю что без доктринально-богословского исследования Вы до конца не сможете в этом разобраться, уж тем более выносить суждения по истории Церкви, а не светской истории.

И да, лучше бы Вам сменить никнейм с "Мученик" на "Шут гороховый". Ваше бесноватое кривляние весьма и весьма забавляет.

Здесь опять пальцем изволили в небо попасть. Мой ник не означает "мученик". Это значение появилось значительно позже. В койнэ НЗ это значит кое-что иное. Нащот того, что Вас забавляют мои кривляния. Это невинные шалости по сравнению с Вашими суждениями по истории Лютеранства.

Как видим, та же самая болезнь не миновала и, т.н., "русское лютеранство". Это еще раз доказывает, что простая свобода религии, явно, недостаточна для нашего общества и необходимо светское просвещение, отдельное от всякого клерикального влияния.

Наивняк беспросветный. Я Вас затроллил с дидактической целью, а Вы очень легко на это повелись. Опытный Вы, видать) Нащот светского просвещения - с чего Вы взяли что в среде русского лютеранства оно отсутствует? Судили по моим постам? Ну что ж, вперед и с песней. А о недостатках светского образования, отдельного от клерикального влияния имхо можно вполне судить именно по Вашим постам в связи с историей Лютеранства. Впрочем, о сем умолчу.