Чем плоха формула "Во имя Отца, чрез Сына, во Святом Духе?"

[plumbum77]

Да. Именно этот стих я и имел ввиду: Дух от Отца, а Сын посылает Духа.

Но, также и "Который от Отца исходит, Он будет cвидетельствовать о Мне"

Фелиокве, на этом Восточная и Западная Церковь поссорилась. И так образовалась католическая и православная церковь...
А Ваше "через", как-то коряво звучит и сразу вызывает подозрение. Хотя для кого-то и серьезное догматическое препятствие.

[muni.muslima]

Что есть отец, что есть сын, что есть дух святой? Не дале как сегодня писал примерно по этому вопросу на один из христианских форумов (на остальных банят за оскорбление модераторов :-). ВСЁ ЧЕРЕЗ СВЯТОГО ДУХА! А ПОКЛОНЕНИЕ И МОЛИТВЫ ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИШЬ ОДИН ВСЕВЫШНИЙ:
Господь являлся Аврааму(мир ему!) «в виде трех ангелов», при этом Лоту явились «два ангела», Моиссею (мир ему!) явился «Ангел Господен» и явился Господь в виде горящего горящего куста, то есть всем пророкам являлся не сам Бог, а Его ангелы, как и Мухаммаду (да благословит его Аллах и приветствует!), при этом только то, что происходило с Мухаммадом (сав) действительно и подробно описанно, то, что происходило с другими Пророками, к которым являлись ангелы Господни и с Торы нет достаточно полной информации. Ветхозаветные тексты неоднократно подчёркивают незримость Яхве, и в этом контексте упоминания появляющегося в известных ситуациях «Ангела Яхве» выглядят как указания на явление в лице Ангела самого Яхве.(1) Описанная в книге Бытия лестница от небес до земли, приснившаяся Иакову, по которой сходят и восходят Ангелы, в то время как наверху восседает сам Бог Яхве (вернее Бог прелставший в виде Ангела Господня (Быт. 28, 12-13),- характерный символ этой медиации (посредничества) между «горним» и «дольним», между богом и миром. Иудаизм и Ислам знают самораскрытие Бога только через его «славу», персонифицируемую в Ангелах (Евр. 2, 2 называет Тору «через ангелов возвещённое Слово») а в Коране Ангелом откровения выступает ангел Джибраил. Здесь также не исключается ситуация с явлением Господа в виде Ангела (не в ситуации с откровениями, а в иных ситуациях описанных автором указанной книге, на то была и есть воля Господа в каком качестве ему раскрываться перед людьми). Где также указанно, что именно Джибраил и является верным Духом или Святым Духом. Христиане любят ссылаться на отсутствие пророчеств о ниспослании Корана, мусульманские богословы обычно не увлекают себя «исследованиями» на эту тему просто в связи с самодостаточностью Корана и принципом «спасение рук утопающих дело рук самих утопающих», то есть кто ищет истину, пусть сам её и находит, если кому-то откровений собственно Корана может показаться мало или он их не готов по тем или иным причинам принять их сразу: сомнения тоже могут быть путём к истине (мнение и естественно неправильное :-) раба Царя Царств (абд аль Малика). Но я вот случайно на такие указания даже в исключительно христианских Писаниях наталкиваюсь, вот одно из них и про Вечное Слово Господа и про Ангела: И увидел я другого Ангела, летящего посреди неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод (Откр. 14:6-7). Действительно возьму смелость предположить что Ангел это верный Дух или Св. Духа или сам Св.Дух, как кому угодно, то есть архангел Джибраил а Евангелие, здесь и есть Вечное Слово Господа- Коран, а естественно не книга. Евангелие названо именно потому что Слово Господа было открыто через Ису (мир ему! Дух Аллаха) под именем Инжиль Евангелие, Благая Весть, при этом, что есть Благая Весть в христианском понимании сформулировано уже позже и даже не апостолами (полностью в нынешнем смысле), Коран же весьма Благая Весть, как и любая весть от Всевышнего, даже самая страшная ибо если она донесена до людей, то это предупреждение Всемилостивого и Милосердного и шанс вернуться на Прямой Путь тем, кто с него сошел.
В то же время ни иудаизм, ни Ислам не отрицают того, что посредством Св.Духа Господь может говорить с людьми через своих Пророков, а не только через Ангела Яхве или Джибраила. В иудаизме, в частности, Дух Божий говорил устами Давида при его поединке с Голиафом, в Исламе Дух Божий говорил устами Пророка Исы, что в принципе, если отбросить догмат о божественности Иисуса, и возможные «штрихи» делающие акцент на этом в синоптических Евангелии, которые в прасиноптическом несохранившемся в письменном виде или не дошедшем для нас могли отсутствовать, вполне соответствует, вернее не противоречит их тексту. «Я и Отец одно»- я и пославший меня, сотворивший меня одно, то есть Иса (ра) говорит о том, что его слова - Слова Господа, то есть он Дух Божий посредством которого получает божественные откровения. Иса (ра), однако, человек из плоти, который возвращает, если судить по Евангелию сотворившему этот Дух (момент с распятием), то есть Всевышнему. (возвращаю Тебе Дух Твой). Весьма вероятно здесь и кроется то искажение христианства о том кем был Иисус и по-видимому евангелисты также еще не отрицали, что Дух именно присутствовал в Иисусе. При этом Дух Божий не ипостась Бога, а его творение.
Господь,, который являлся патриархам во времена Ветхого Завета явился их потомкам «в Сыне», действительно в «Сыне Давида», который, как и Давид и Соломон был «усыновлен» Богом, Коран при этом отрицает само слово «Сын Божий», именно потому что, Коран послан всем народам, в отличие от Евангелии и Торы, посланных только иудеям у которых с Богом «были особые отношения». И у которых Яхве считался прежде всего богом колена Иуды, всего лишь одним из пантеона божеств и чьим именем назвался Всевышний тому или тем, кто уверовал в Него Единственного Творца и Создателя (по аналогии с тем, как Аллах ва Тааля открыл через Джибраила Себя Мухаммаду (сав), также уверовавшему в Единственного Творца и Создателя). Единый, Невидимый Бог остается неизменным независимо от того был ли Он известен по Своему плану как Всемогущий Бог, или доносил своё Слово через того, кто назвался Его Сыном или Духом верным. Не исключено, что со временем многие могли принять Ису именно за обожествленного человека, действительно «Сына Бога» или какого-то иного Боговоплощения, как это произошло с иудеями принявшими Ангела Яхве за Яхве (Всевышнего)- это конечно же касается прежде всего «язычникам» которым нечто подобное и проповедовал Павел. В частности он использовал выражение образ Бога (Фил. 2:6) или же Сын, будучи излучением славы и отпечатком ипостаси Его, и держа всё словом силы Своей (Евр. 1:3). Вот, как переведено в R.V. (Пересмотренной версии):
Который, будучи сиянием Его славы и истинным отпечатком Его ипостаси. То есть смысл меняется.
Когда мы подходим к Фил. 2:6, то здесь используются те же слова Который, будучи, что и в послании к Евреям. В Фил. 2:6 рассматривается сущность Господа, в то время как в Евр. 1:3 мы видим описание Сына Слова, ставшего плотью. Сущность и воплощение Бога это две различные стороны истины. То есть, принимая теорию Павла - Слово воплотилось в плоти, носителем Слова стал Иса(ра) или же оно передавалось через Дух Божий кем и был Иса, но также открывавшим Слово по той же теории Павла, вернее она этого не исключает, по крайней мере, был Джибриил - Дух верный. Автор книги указывает на то, что Мухаммад видел на троне Джибриила, но если это рассматривать опять же, отталкиваясь от теории Павла, то Невидимый Бог был явлен Мухаммаду сиянием Его славы и истинным отпечатком Его ипостаси- Духом верным Джибриилом и Моиссею НЕ ЯВЛЯЛСЯ БОГ! Моиссею являлся Ангел Яхве, Дух Силы Яхве, Предводитель небесных воинств, принятый иудеями за Бога, как Мухаммаду явился Джибраил, Лишь через горящий куст Бог непосредственно говорил с Моиссеем, а не через Ангела Яхве. Иаков боролся не с Богом, а с Ангелом Яхве и т.д.
Соломон (мир ему!) сказал: «Велик бог наш, выше всех богов» (2 Пар. 2, 5). (Яхве выше всех божеств, они есть, это и является отходом Соломона (мир ему!) от единободия). Но Давид (мир ему!) правильно понимал то, что Бог Один, но есть другие божества (боги), служащие ему, в том числе и имел ввиду, возможно, Ангела Яхве, это видно также из Евангелии, где Иисус ссылается на стих Давида: « Сказал Господь Господу моему». ... Сказал Господь Яхве моему.. или не помню точно может наоборот сказал Яхве Господу моему, то есть возможно, Давид имел ввиду сказал Всевышний Духу Своему, который являлся к иудеям.
А все дело в том, что явившийся Моиссею Ангел и назвал себя Яхве, то есть через ангела Бог назвал себя Яхве или Господь (Адонаи) это и был Ангел Яхве, а не сам Господь, который и велел иудеям, не до конца еще монотеистам называть своим Господом, то есть Господином именно Ангела Яхве. Главного ангела посланника к людям, того самого Духа верного. При этом Моиссей и Давид знали, что есть Яхве Дух верный, а есть Господь Адонаи, Элоху то есть Единный Бог. При этом никакого богухульства не было в обращении к Богу как к Ангелу Яхве, ибо этот «тварной» Яхве, являясь Ангелом не имел собственной воли, а был исполнителем божественной воли. Именно за именем YAHWEH был скрыт истинный Бог Творец Вселенной. Яхве же воспринимался всеми или большинсвтом как Бог Исраэля, но не Бог Творец Вселенной. Это и было заблуждением иудеев. Ангелы чассто предстают как защитники Исраэля вершителей Божьего Суда (2 Цар 24:16, 1Пар 21:12) но их главная задача возвещать Божью Волю людям особенно тем, кого избрал Господь: 1) в ВЗ Ангелы изображаются "крепкими силою" (Пс 102:20) хранителями и защитниками
боящихся Бога на всех путях их, носящими праведников на руках (Пс.90:11 и след.). Они могут побеждать врагов (Исх. 14:19 и след.; 4Цар 19:35; Пс. 34:5 и след.), "воспрепятствовать" проклятию (Чис. 22:22), предостерегать от суда (Быт 19:1,15), являться людям во сне для утешения и наставления на праведный путь (Быт 28:12; 31:11 и след.; 32:2 и след.). Ангел, приносящий весть от Бога или действующий по Его поручению, нередко называется АНГЕЛОМ ГОСПОДНИМ. Он воплощает Самого Яхве, являясь для народа Израиля персонифицированной Божьей помощью (Быт 16:7; Исх 14:19; Чис 22:22; Суд 6:11 и след.; 4Цар 1:3 и след. и др.). Иногда бывает трудно провести разграничение между Яхве и Его Ангелами: когда о Яхве говорится безотносит. к человеку, Бог именуется как "Яхве", если же человек вступает с Ним в общение, то Он уже именуется "Ангел Яхве". Этим приемом подчеркивается величие Яхве (Быт 16:7-11 и 13; Быт 18; Исх 3:2 и след.; 23:20 и след.). В Мал 3:1 дается обетование об А. завета. Кр. того, в Библии говорится об АНГЕЛЕ-ТОЛКОВАТЕЛЕ, к-рый, являясь пророкам, толкует им видения, а иногда и сам становится действующим лицом в этих видениях (Исх. 40:3 и след.; Дан 10:5,14; Зах. 1:9; 2:2; 4:1 и след.). Об участии А. в передаче Закона на горе Синай известно (наряду с доводами раввинов) из Деян. 7:53; Гал. 3:19 и Евр. 2:2.
Действительно еще далеко немонотеистичные евреи восприняли именно Ангела Яхве как собственно Яхве, при этом таким образом были не раз не обмануты сатаной, который также именовал себя Яхве.Например, во Второй книге Царств греховную с точки зрения иудеев мысль устроить перепись еврейского населения внушает Давиду сам Яхве: «Гнев Яхве опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду» (2 Цар. 24, 1). (Заметим, что синодальные переводчики, видимо, намеренно написали здесь слово «он» с маленькой буквы, чтобы для читателей было менее очевидно, что устроить перепись побудил Давида именно ТОТ Яхве.) В Первой книге Паралипоменон это же самое действие приписывается уже сатане: «И восстал сатана (SATAN) на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян» (1 Пар. 21, 1). Здесь впервые в Танахе слово SATAN используется без определенного артикля, т.е. как имя собственное.

Салям! Сами писали?

[Maurerfreude]

Фелиокве, на этом Восточная и Западная Церковь поссорилась. И так образовалась католическая и православная церковь...

Вообще-то, тогда спор шел об опресноках и именно спор об опресноках и административном подчинении Константинополя был основным камнем преткновения. В 1054 году "филиоква" вообще мало кого интересовала и спор о Filioque Гумберт Сильва-Кандидский, фактически, выиграл: патр. Михаил согласился вообще этот вопрос не поднимать.

Исторически, этот вопрос вообще не был темой для разногласий и своими корнями, вообще, уходит в разногласия Ипполита Римского с Зеферином и Калликстом (неявно) и явно- в разницу в оценках "староникейцев" на Востоке и Западе и в отношении к тринитарному богословию Аврелия Августина Иппонийского и Илария Петавийского.

Не верьте всему, что пишет Кураев.

А Ваше "через", как-то коряво звучит и сразу вызывает подозрение.

Оно не мое. Оно - Максима Исповедника. У Оригена, кстати, и у Илария обнаруживаем ту же формулу.

[Сергей Петров]

Как Вы думаете, подходит ли благословение, указанное выше? ИМХО, вполне себе евангельское, не находите?

Во имя Отца:

43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
(Иоан.5:43)

25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.10:25)

Чрез Сына:

21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:21)

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
(2Кор.5:18)

Во Святом Духе:

5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
(1Фесс.1:5)

Что думаете?

Думаю, что все правильно, за исключением главного: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа" - это не "формула", как сейчас изволят выражаться. Давайте посмотрим. Все цитаты, приведенные Вами говорят о действии, о процессе, о жертве Иисуса Христа, о Богопознании, о причастии Божеского естества. А формула - это то что языком произносится при действии (водном крещении), которыми подменяется крещение Духом в одно Тело (Церковь). Поэтому, крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, и крещение во имя Отца в Сыне Духом Святым (или во Святом Духе) - это одно и то же. Только Ваша формулировка этого процесса раскрывает некоторые нюансы. Но, если Вы имеете в виду "формулу", скажу грубей: заклинание, которое якобы имеет какое-то значение, то как бы вы ни произносили, суть от этого не изменится. Суть в духовном крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа, или в то одно имя, в которое мы должны погрузиться силой Духа Святого. Ибо Иоанн крестил водою, а Господь (Сын) крестит (погружает) Духом Святым в это имя.

[ViGOS]

"Чем плоха формула..."

Полезные рецепты от Maurerfreudе:

"Берём несколько словестных формул чистых культур, обильно смазываем их традициями (каждый по своему вкусу), настоянными на многовековом опыте... подавать на стол вместе с духоподъемными приправами в виде пазлов из костей умерших..."


"Господи, господи, не по Твоим ли формулам мы готовили? Как же Ты говоришь, что мы никогда не знали Тебя?"...

[Maurerfreude]

Полезные рецепты от Maurerfreudе:

"Берём несколько словестных формул чистых культур, обильно смазываем их традициями (каждый по своему вкусу), настоянными на многовековом опыте... подавать на стол вместе с духоподъемными приправами в виде пазлов из костей умерших..."

Возражения по-существу будут? Что там против Библии?