Двойные стандарты? Или новый канон Св. Писания?

[Maurerfreude]

Приходит некто в лютеранскую кирху и, удивленно озираясь на изображения Девы Марии в храме , начинает с чувством просветления доказывать прихожанам, что у них де ЕСТЬ таки изабражение Девы Марии.

Да, есть. А что не так?

Тут вы перебрали. Однозначных КАНОНОВ изображения(в православном понимании) у лютеран никогда не было.

Я этот вопрос достаточно подробно изучал. Сейчас- да, нет. Но раньше, всё-таки, были. Особенно это Церкви Дании касалось.

Кстати, рекомендую:

Iconographic Ecumenism - An Ecumenical Reflection on Icons

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/teo/kayta/vk/malmisalo/inpursui.pdf

Finnish Graduate School of Theology

[tulack]

Да ладно, уж, давай сразу про все детство Христа, как птичков лепил и оживлял, как в луже чудеса чинил, чего уж там.

ВЫ Невежа!!! Это цитаты из Мартина Лютера. Вы не то что православное учение не знаете, но даже свое собственное. Хотя бы логику включили бы. Спрашивается, зачем бы я вам стал говорить что либо, что к вам отношения не имеет?

Мария матерь ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа.

К тому же еще и еретик. Несторианство осуждено и признается ересью и лютеранами также.

Гностик, значитЪ =) бедные арабы, вот кто оказывается, им башку морочил.

Ой, не смешите меня. Лютеранин, называющий Мартина Лютера гностиком. Ржу падсталом.

Вы будете смеяться, но у лютеран есть посвященные Деве Марии праздники. Есть даже лютеранский иконографический канон изображения Девы Марии

Он смеяться не будет, по незнанию собственного учения.

Я этот вопрос достаточно подробно изучал. Сейчас- да, нет. Но раньше, всё-таки, были. Особенно это Церкви Дании касалось

.
Он же неуч.

[Баста]

Человек может выразить всю ее славу в единственной фразе "Матерь Бога". Никто не сможет более возвеличить ее, даже если бы он имел языков как листьев на дереве.

Цитата: Мария, мать Иисуса и мать всех нас, даже несмотря на то, что Христос, единственный кто сидел у нее на коленях. Если Он наш, мы должны быть в Его положении. Там где Он есть, и мы должны быть. Все что Его, должно быть наше, и Его мать, также наша мать.

Цитата: Празднование "Введение в Храм Богородицы", "Благовещение", "Успение" и "Рождество Богородицы" должно быть продолжено.

Цитата: О Пресвятая Дева, Матерь Божья, какое великое утешение Бог даровал нам Тобою. Мы должны призывать ее, ибо ради нее, Бог может сделать то, что мы просим.

Цитата: Каждый человек может похвастаться таким сокровищем, что Мария его Мать, Христос его брат, а Бог его отец.

Цитата: Она, Дева, превыше неба и земли, имела настолко смиренное сердце, что не гнушалась менять пеленки, и подмывать Иоанна Крестителя, как простая служанка. Какое смирение, было бы более достойно, если бы она сидела в золотой карете, запряженной 4 000 лошадей, и все должны рыдать и возглашать. - Вот проезжает женщина, высшая всех женщин, высшая всего человеческого рода.

Цитата: Правило веры, что Мария есть Мать Бога, присутствовало в Церкви изначально, и не является выдумкой собора.

Цитата: Правило веры гласит что Мария есть приснодева.

Цитата: И когда получала она душу, в этот самый момент была очищена от первородного греха. Бог сформировал ее тело и душу в полноте Святого Духа, поэтому она неподвластна никакому греху.

Цитата: Она превыше всех женщин, и величайшая жемчужина христианства после Христа. Она есть персонифицированное Величие, Мудрость и Святость. Мы никогда не сможем до конца прославить ее. Постоянная честь и хвала должна быть воздаваема ей, чтобы каким либо образом не оскорбить Христа.

ВЫ Невежа!!! Это цитаты из Мартина Лютера

Что там у нас за артикул такой? Или Книга Согласия?
Медом не корми неофитов - дай только языком потрепать.

[tulack]

Вы меня это спрашиваете? По моему вы лютеранин, а не я. Сказать больше нечего? Надо же так опозориться, назвать Лютера гностиком.

[Баста]

Вы меня это спрашиваете? По моему вы лютеранин, а не я.

А кого же ещё? Вы же типа "процитировали" Лютера, или это был дед мороз? Вот и ОТВЕЧАЙТЕ за СВОИ слова. на кого-то ссылаетесь цитатками - покажите, откуда взяли. Я вас прямо спросил, из Книги Согласия? Какой артикул? КНИГА СОГЛАСИЯ
...а вы сразу стрелки метать. Либо подтверждайте свои слова, либо вы товарищ - жалкий врунишка, мелко гадящий на форуме.

Надо же так опозориться, назвать Лютера гностиком.

Передергивание слов собеседника - прием, которым вы позорите не меня, а себя прежде всего.

Сказать больше нечего?

А что можно ответить на БРЕД, который вы несёте?
Я смотрю, вы любите саботировать оппонента, чтобы он вам отвечал тем же.
А сама тема вам по барабану. Главное по-больше передергивания, демагогии и лжи, да орать погромче, чтобы все слышали, а ЧТО ИМЕННО - да какая разница! Какой-то очень знакомый акцент.... мм-м, не православный ли корпус "наших" тут окапался?

[Maurerfreude]

А что можно ответить на БРЕД, который вы несёте?

Товарищ Вам самого Лютера цитирует.

мм-м, не православный ли корпус "наших" тут окапался?

Порнославный корпус нашыстегов знает богословие еще хуже Вас. Селигерские бесноватые во время своих радений 10 заповедей отцензурировали по своим прихотям (например, от первой оставили только "Я Бог твой", выкинув и "да не будет у тебя других богов перед лицом моим" и "который вывел тебя из земли египетской, страны рабства"). Разница лишь одна, что Вы христологию изучали по книжке Рогозина (именно у него Несторий- чуть ли не "первый баптист", и именно у него Мария- мать только Иисуса Человека, но не Богочеловека Христа Иисуса), а они- по дайджестам полуграмотного Якеменки.

А так, спесь одна и та же и ровно та же самая.

[Русс]

Но тут же мы видим, что православие отчасти опирается в толкованиях Слова Божьего на некоторые апокрифы

Как это понимать? Двойной стандарт или негласная попытка включить некоторые апокрифы в канон Св. Писания?

При чем здесь двойной стандарт.Свое Христианское учение у нас.А апокрифы они не включены в канон потому что это апокрифы,такие вопросы задаете,видно православие жутко нелюбите.

[Русс]

Я смотрю, вы любите саботировать оппонента, чтобы он вам отвечал тем же.
А сама тема вам по барабану. Главное по-больше передергивания, демагогии и лжи, да орать погромче, чтобы все слышали, а ЧТО ИМЕННО - да какая разница! Какой-то очень знакомый акцент.... мм-м, не православный ли корпус "наших" тут окапался?

Что-то очень уж знакомое...Это ты что ли,раджабчик,реинкарнировался? И как в новом"теле",не жмет?

[tulack]

А кого же ещё? Вы же типа "процитировали" Лютера, или это был дед мороз?

Ну Лютера должны знать вы, а не я. Я не Лютеранин.

Вот и ОТВЕЧАЙТЕ за СВОИ слова. на кого-то ссылаетесь цитатками - покажите, откуда взяли.

Мартин Лютер. Полное собрание сочинений. В зависимости от цитаты могу указать том. Если не владеете немецким, тогда есть хорошая альтернатива на английском в переводе Ярослава Пеликана (Jaroslav Pelikan). На русском к сожалению нет.

Либо подтверждайте свои слова, либо вы товарищ - жалкий врунишка, мелко гадящий на форуме.

Ну теперь скажите, что этот общеизвестный факт вам тоже неизвестен. Спросите у других лютеран.

Передергивание слов собеседника - прием, которым вы позорите не меня, а себя прежде всего.

Ну какое передергивание, я процитировал Лютера, а вы назвали цитату гностической.

[Баста]

Вы христологию изучали по книжке Рогозина

Исключительно по Библии, мой друг.
Читать можно абсолютно ВСЕ, но обязательно сравнивать с Библией 11...ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

у него Мария- мать только Иисуса Человека, но не Богочеловека Христа Иисуса

Попробую разъяснить, сказанное мною ранее. Возьмем для примера утверждение:
"Мария - мать Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа."
Я абсолютно согласен с этим утверждением. Иисус был полноценным человеком и абсолютным Богом одновременно, именно поэтому, Его земное воплощение и называют богочеловек. Отсюда верно то, что Мария - мать богочеловека, но... не Бога, на коем заблуждении и строится поклонение и формирование культа Царицы Всенебесной, Ходатаицы и Заступницы рода земного и т.п.
Христос-Бог, до земного служения не был никогда человеком, Он был "от начала Сущим"(Иоан.8:25), прежде времен и сотворения мира.
Поэтому я и говорю, что Мария родила человека, но никак не Бога, чтобы четко разграничить "причастность" материнства Марии к "Сущему от начала". Ведь Бог - един. Это истина. А если, исходя из православного богословия, Мария - богоМАТЕРЬ, богоРОДИЦА, то бог, лишь второстепенная сущность. Но тогда книга бытия начиналась бы так:
1 И родила (ВЕЛИКОЕ ЖЕНСКОЕ БОЖЕСТВЕННОЕ НАЧАЛО) Бога,
2 И стала называться богоМАТЕРЬЮ и богоРОДИЦЕЙ...
ну а дальше пошло Бытие, как есть.



Вот поэтому очень опасно жонглировать понятиями богочеловек и богоматерь, как результат - Всецарица небесная,Матерь всех,Единая всех Мати, Божественной благости Подательница, Матерь Божия, Предстательница наша, Заступница рода христианского... и в том же духе.

tulack
Лютера должны знать вы, а не я

Мы должны знать Бога, а не Лютера. Лютер совершил грандиозную работу по "исправлению злоупотреблений". Слава Богу за это. Поэтому вероисповедание и называется лютеранским.

Ну какое передергивание, я процитировал Лютера, а вы назвали цитату гностической.

Правильно. Можно подобрать даже библейские фрагменты и процитировать их в ТАКОЙ последовательности, что будет Бог весть знает что. На сайтах по пропаганде ислама, например, чтобы очернить христианство так и делают.

Мартин Лютер. Полное собрание сочинений.

Полное собрание сочинений - не является "лютеранским вероисповеданием", молодой человек.
А вероисповедание здесь КНИГА СОГЛАСИЯ . Поизучайте хорошенько, прежде чем что-то "цитировать".

[Maurerfreude]

Исключительно по Библии, мой друг.
Читать можно абсолютно ВСЕ, но обязательно сравнивать с Библией 11...ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Не верю. Хотя бы потому, что Лютер, читая Библию, ровно к таким же выводам не пришел, но пришел к выводам прямо противоположным: Мария родила не только человека, но Богочеловека- Бога Слова воплощенного.

Попробую разъяснить, сказанное мною ранее. Возьмем для примера утверждение:
"Мария - мать Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа."
Я абсолютно согласен с этим утверждением. Иисус был полноценным человеком и абсолютным Богом одновременно, именно поэтому, Его земное воплощение и называют богочеловек. Отсюда верно то, что Мария - мать богочеловека, но... не Бога,

Исповедание веры Мартина Лютера от 1528 года:

. And that such man is true God, uniting God and man in one eternal, indivisible person; so that Mary, the holy virgin, is the real, true mother, not only of the man Christ, as the Nestorians teach, but of the Son of God, as St. Luke says chapter 1:35: "That holy thing which shall be born of thee shall be called the Son of God," that is, my and all men's Lord, Jesus Christ, God's and Mary's only, true, natural Son, true God and man.

[tulack]

Полное собрание сочинений - не является "лютеранским вероисповеданием", молодой человек.

Также и лютеранская церковь ни во что не ставящяя мнению Лютера не является Лютеранской церковью. Лютеранская церковь потому и называется Лютеранской, что Лютер ее отец основатель. А отцов церкви нaдо знать и чтить. В противном случае вы баптист а не лютеранин.

Правильно. Можно подобрать даже библейские фрагменты и процитировать их в ТАКОЙ последовательности, что будет Бог весть знает что. На сайтах по пропаганде ислама, например, чтобы очернить христианство так и делают.

Я могу и в контексте процитировать. С какой начнем?

Мы должны знать Бога, а не Лютера. Лютер совершил грандиозную работу по "исправлению злоупотреблений

".
Совершенно верно, и как мы видим из его наставлений своей пастве, касательно Марии он во всем следовал традиции Церкви. То что современные "Лютеране" мнение Лютера ни во что не ставят... Забавно говорить "Слава Лютеру за исправление злоупотреблений" и с другой стороны "Лютер никто, если его мнение не совпадает с моим". Идите к баптистам, там таких любят. Слегка образованых. Будете на пару с Рогозиным.

Попробую разъяснить, сказанное мною ранее. Возьмем для примера утверждение

Разьясню и я вам вашу несторианскую ересь. Во Христе нет человеческой ипостаси. Во Христе присутствует только Божественная личность. Человеческой личности в Нем нет. Это догмат, в том числе и Лютеранской церкви. Поэтому если бы задавался вопрос "Что родила Мария?", то можно было бы ответить что она родила Тело Христово. Но так как вопрос задается "Кого родила Мария?", то ответ только один. Бога!!! Если она родила человека, то тогда мы объявляем во Христе две личности, человеческую и божественную, то есть считаем Христа шизофреником. По этому принципу называем Марию Богородицей. Лютер все таки в школу ходил, и христианское богословие ему было знакомо. У Христа две сущности (природы), но одна ипостась (личность). Всякий раз когда разговор идет о Личности а не о том из чего Иисус сделан, возможен только один ответ -Бог. Если же говорим о его "молекулярной структуре", тогда да, Богочеловеческая природа Христа. Поэтому Мария не могла родить человека, она родила человеческое тело, но Бога. Учите матчасть.

А если, исходя из православного богословия, Мария - богоМАТЕРЬ

Исходя из Лютеранского также. Это как сказал Поликарп общепризнаные христианские догматы.
Но как выяснилось и Книга Согласия вам тоже неизвестна.

12. 7. Следовательно, мы веруем, учим и исповедуем, что Мария зачала и родила не просто человека, но истинного Сына Божьего, и потому она также верно называется и действительно является Матерью Божьей.

Вот поэтому очень опасно жонглировать понятиями богочеловек и богоматерь, как результат

Опасно думать что все знаешь, и свои собственные фантазии выдавать за мнение церкви.

Исповедание веры Мартина Лютера от 1528 года:

Ему лень учиться. Баста вам надо ник сменить с Basta на Mas.

[Баста]

Что касается накала обстановки:
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
(Иоан.6:31,32)

Вот вам пример из Евангелия, когда иудеи механически цитируют Писание, не понимая смысла произошедшего, но Христос открывает им суть того исторического момента.
Так же и я говорю вам, но вы не улавливаете смысл, сказанного мной.

Поясняю для особо одарённых, просеивающих комара, и не замечающих верблюда. Я не говорю о том, кто каким словом выражал свое вероисповедание, а о том, какой смысл и отношение были вложены в устоявшиеся формулировки православной и лютеранскими церквями. Если слишком сложно для вашего понимания, уж извините иногда людям свойственно без пояснений выражать свои мысли, априори надеясь, что человек уловит СУТЬ разговора.
Просто еще чуть-чуть, и у вас, товарищи, изо рта пойдет пена и глаза из орбит повылезут, доказывать мне очевидные факты присутствия идентичных словесных формулировок в вероучении лютеран и православных. Чтобы более не давать вам повод страдать софистикой, процитирую устоявшиеся богословские словоформы которыми вы меня, так сказать, просвещаете и поясню, согласен ли(с данной конкретной словесной формулировкой):
«У Христа две сущности (природы), но одна ипостась (личность)» - согласен
«Мария - мать Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.» - согласен.
«Кого родила Мария?, Иисуса Христа. Иисус Христос кто? Господь наш и Бог(!!!) По этому принципу называем Марию Богородицей». согласен.
«У лютеран есть изображения Девы Марии, праздники, посвященные ей, в её честь называют церкви» -согласен . (сказал об этом раньше с иронией но вы этого не поняли)

А теперь вопрос о смысле. И лютеране и православные почитают Деву Марию. Спрошу вас, православных: почему у лютеран и православных ПОЧИТАНИЕ Марии ТАК сильно отличается?

[Maurerfreude]

А теперь вопрос о смысле. И лютеране и православные почитают Деву Марию. Спрошу вас, православных: почему у лютеран и православных ПОЧИТАНИЕ Марии ТАК сильно отличается?

Ровно потому же, почему так сильно отличается почитание святых. Реформы Лютера в своей основе носили сугубо дисциплинарный характер- не догматический и, фактически, воспроизводили порядок каролингской реформы образца девятого века. Это, в принципе, находится в русле традиции: когда народная религиозность заходит "не туда" и понимает ритуал "не так", клирик вправе наложить дополнительные ограничения на время исправления ритуала, т.с.

Лютер был монахом и использовал те инструменты, которые ему были известны. Такого рода строгие порядки были канонической нормой саксонской конгрегации августинцев. Посмотрите, например, также на цистерцианские монастыри: Вы там вообще ни одной иконы не увидите- только одно-единственное Распятие на весь монастырь.

Не следует, основываясь на феноменальных обрядовых традициях, сразу постулировать ноуменальное догматическое различие.

Молитва имеет следующую структуру: Прославление, Прошение, Клятва (Обещание). Христианин обязан, прежде всего, просить Христа как имеющего власть. И только научившись обращаться непосредственно ко Христу, он может просить своих братьев и сестер о молитвенном заступничестве, вне зависимости от того, в каком мире они находятся. Проблема пятнадцатого века как раз и состояла в том, что формальные Христиане не обращались с молитвой вообще ни к кому: ни ко Христу, ни, даже, к самим святым, а религиозную жизнь воспринимали только как пустую ничего не значащую формальность.

Вот Лютер и стал исправлять ситуацию, как мог, внедряя аскетические стандарты, знакомые ему в теории по хроникам каролингской реформы и на практике- из своего духовного опыта в Саксонской конгрегации. :-/

То, что в христианской историографии принято называть "несторианством", Лютер никогда не исповедовал и, более того, прямо отрицал в своем исповедании от 1528 года.

Позиционирование Нестория как "первого баптиста"- это новомодное изобретение безграмотного фанатика Рогозина и его нерадивых последователей.

PS: по правде сказать, сам Несторий согласился с доводами Кирилла Александрийского, термина "Богородица" не отрицал и во многом был оклеветан и неверно понят, но это уже совсем другая история. Одно можно сказать точно: "несторианином" даже сам Несторий никогда не был.

[Баста]

Молитва имеет следующую структуру: Прославление, Прошение, Клятва (Обещание).

Клятва, Обещание??? Кому Богу?!
В Писании сказано:

12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.
(Иак.5:12)

Даже если это рассматривать просто, как совет в «специфических» условиях, то тогда вот здесь:

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Матф.5:33-37)

Я бы сказал, молитва имеет ТАКУЮ структуру: Прославление, Прошение, Прославление.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
(Матф.6:7-13)

Также имею весьма много, что сказать вам, по поводу вашего видения относительно лютеранства, но имею целью не продолжать пустой спор, но получить наиболее развернутый и ёмкий ответ православного о православии.

Ровно потому же, почему так сильно отличается почитание святых.

Ответ принимается.