Так что же нового принес Христос???

[Magus]

Не могли бы вы уточнить, что именно вы имеете в виду:
1. Что вы подразумеваете, говоря Ветхий Завет - время до рождения Иисуса Христа или Завет, в котором мир с Богом зависит от действий человека, или Завет, заключенный с израильтянами у горы Синай - о чем речь ведете (о чем спрашиваете)?
2. Что имеется в виду под словом - учение - что добро и что зло (так сказать, нормы морали) или учение о способе (возможности, условиях и пр.) примирения с Богом? Цель заповедей какова?

Иначе разговор, как бы, на разных языках...

1. Под ВЗ я понимаю то, что и большинство христиан считает Ветхим Заветом, то есть тот набор писаний, которые следуют до Нового Завета.
2. Я имею ввиду то учение, которое принес Христос, которое все называют новым учением. Вот я и интересуюсь, в чем его новизна? А про нормы морали и прочее, очем Вы написали, это отдельный разговор, и конечно мы можем это обсудить!

[Magus]

На ваш первый вопрос я ответил. Ответьте и вы
на мой.
За кого вы почитаете Иисуса Христа?

За Сына Отца нашего небесного!!!

[Magus]

Вот такая преемственность и такое принципиальное различие. Иисус Навин ,Иисус Христос. и 7 юбил. ТРУБ. Мф.гл.24/31,27,29:
"Законы Моисея были для нас ДЕТОВОДИТЕЛЕМ ко Христу чтобы нам (как и язычникам) оправдаться верою...". Галат.гл.3.
Мир поделен Богом на новые сферы влияния: верующих и неверующих. Марка гл.16/17,18:

То есть Вы счтитаете, что Христос просто продолжил славные дела ветхозаветных пророков, и вместо деления на избранных и не избранных, принес деление на верующих и неверующих????

[NelKho]

Magus

Я имею ввиду то учение, которое принес Христос, которое все называют новым учением. Вот я и интересуюсь, в чем его новизна?

Давайте представим ситуацию: некто всю жизнь видел только тень от человеческой руки (пусть даже в разных проекциях). И вдруг, в один прекрасный день он увидел саму руку.

Скажите, как вы считаете, он увидел нечто новое? (Вопрос не является риторическим.) Только ответьте именно на мой вопрос, а не придумываете свое содержание к моим словам, отвечая вопросом на вопрос.

[Индепендент]

Отсюда и вопрос - от чего спасти и в чем возродить????

Иисус Христос пришел спасти людей от греха.
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."
Ин.1:29.
" А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
Ин. 1:12-13.

Итак, Иисус Христос есть Сын Божий , от вечности
Сущий Бог. Вы согласны?

[ametistus]

Magus


Давайте представим ситуацию: некто всю жизнь видел только тень от человеческой руки (пусть даже в разных проекциях). И вдруг, в один прекрасный день он увидел саму руку.

Скажите, как вы считаете, он увидел нечто новое? (Вопрос не является риторическим.) Только ответьте именно на мой вопрос, а не придумываете свое содержание к моим словам, отвечая вопросом на вопрос.

Простите,а меня Вы таки заинтересовали своей уверенной напористостью.Магус ответит -он обязательный человек,насколько я понял. А я ответил бы так--Конечно новое,с несопоставимо большими возможностями.Но со странно похожими очертаниями. И возникает вопрос--что это было и от кого?

[Magus]

Magus


Давайте представим ситуацию: некто всю жизнь видел только тень от человеческой руки (пусть даже в разных проекциях). И вдруг, в один прекрасный день он увидел саму руку.

Скажите, как вы считаете, он увидел нечто новое? (Вопрос не является риторическим.) Только ответьте именно на мой вопрос, а не придумываете свое содержание к моим словам, отвечая вопросом на вопрос.

Платоновские штучки!!! На Ваш вопрос я отвечу да! Но у меня сразу возникает другой вопрос - получается, что Ветхозаветный бог это тень Христа????

[Magus]

Иисус Христос пришел спасти людей от греха.
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."
Ин.1:29.
" А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
Ин. 1:12-13.

Итак, Иисус Христос есть Сын Божий , от вечности
Сущий Бог. Вы согласны?

Конечно согласен!!!
Тогда ответьте мне, от какого греха пришел спасти людей Христос???

[NelKho]

Magus

На Ваш вопрос я отвечу да!

Конечно новое. Только тень руки видел человек для того, что бы, когда увидит настоящую руку, понял, что это то, о чем он знает, что уже неоднократно видел (видел образы), одним словом чтобы узнал.
Теперь давайте вернемся к вашему вопросу о Ветхом и Новом. Правда придется несколько издалека начать.

Итак. Бог сотворил человека (весьма хорошо). С Адамом отношения строились на принципе послушания: если послушен все в порядке, нарушишь заповедь смерть. (Это называлось заветом заветом дел. Его принцип: если ты, то и Я)
Человек захотел самодостаточности, независимости результат абсолютная испорченность человека и его отделенность от Бога, которую называют греховной природой. Теперь через завет дел не может примириться человек с Богом. (Испорчен окончательно и ремонту не подлежит.)

Во все времена, Бог дарует грешникам жизнь (жизнь в общении с Богом, жизнь вечную, которой человек лишен) и спасение через Иисуса Христа. Спасение от смерти (был мертв для Бога, мертв духовно, теперь жив), спасение от власти греха. Это тоже завет завет благодати. Новый завет. Принцип его «Я сделаю», - говорит Бог, «вложу в них сердце новое и новый дух дам им».

Нет разницы во времена Ветхого завета, Нового завета условия примирения с Богом это принятие Его условий - принятие верой смерти Христа за человека участие в завете благодати.

Но во времена Ветхого завета процесс спасения, реализация что ли, совершение спасения (завет) осуществлялся иначе, чем во времена Евангелия (после прихода Христа, Его смерти и воскресения). Прежде, под законом, он совершался посредством обетований, пророчеств, жертв, обрезания, приношений пасхального агнца, через служение первосвященника из рода Аарона и других прообразов и установлений, данных еврейскому народу. Все они указывали на грядущего Христа (были Его образами, как тень руки образ настоящей руки). Для того времени это было достаточным и действенным, и совершалось по действию Духа, чтобы наставлять и укреплять человека в вере в обещанного Мессию. Мессию, через Которого они получали полное отпущение грехов и вечное спасение. Это было Ветхим Заветом.

Во время Евангелия, когда Христос был явлен во плоти, спасение, примирение с Богом не нуждается в тех пышных (или не очень) обрядах. Реализуется завет благодати через проповедь Слова Божьего, покаяние, совершение Вечери Господней. И, хотя, служение происходит с большей простотой, а внешняя слава выражается скромнее, все же этот завет реализуется с большей духовной полнотой и действенностью как для иудеев, так и для язычников (чего так же не было в Ветхом завете). Это - Новый Завет.

Таким образом, суть и Ветхого завета и Нового одна спасение через жертву Христа, через веру в Христа. Отличается же, как бы это сказать совершение, реализация спасения. Прежде в образах, теперь суть, настоящее, не нуждающееся в образах.

Как тень руки видел человек для того, что бы, когда увидит настоящую руку, понял, что это то, о чем он знает, что уже неоднократно видел (видел образы), одним словом чтобы узнал. Так и о Христе Бог во времена Ветхого завета говорил многократно и многообразно. Говорил через пророков, через установления. Говорил для того, чтобы когда придет настоящее, когда придет Христос, Он был узнан.

Но у меня сразу возникает другой вопрос - получается, что Ветхозаветный бог это тень Христа????

Не получается. Не Бог другой (образ и настоящий), но реализация Божьего плана спасения человека, совершение завета благодати отличается. Отличается как тень руки отличалась от реальной руки.

[Индепендент]

Конечно согласен!!!
Тогда ответьте мне, от какого греха пришел спасти людей Христос???

Через грехопадение Адама все человеки унаследовали и грех и смерть.
" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Рим.5:12

Значит Бог явился во плоти человека . Прожил тридцать с лишним лет и был распят и умер и воскрес.
По вашему, зачем это было нужно ?
И еще скажите, что вас очищает от греха?

[Magus]

Magus

Конечно новое. Только тень руки видел человек для того, что бы, когда увидит настоящую руку, понял, что это то, о чем он знает, что уже неоднократно видел (видел образы), одним словом чтобы узнал.
Теперь давайте вернемся к вашему вопросу о Ветхом и Новом. Правда придется несколько издалека начать.

Итак. Бог сотворил человека (весьма хорошо). С Адамом отношения строились на принципе послушания: если послушен все в порядке, нарушишь заповедь смерть. (Это называлось заветом заветом дел. Его принцип: если ты, то и Я)
Человек захотел самодостаточности, независимости результат абсолютная испорченность человека и его отделенность от Бога, которую называют греховной природой. Теперь через завет дел не может примириться человек с Богом. (Испорчен окончательно и ремонту не подлежит.)

Такую вульгарную интерпритацию я слышал только от батюшек из глухих деревушек!!!
Я придерживаюсь несколько другого взгляда в сотворении человека и хорошего, а тем более весьма, там точно не было. Если Господь или Вы создаете что-либо о своему образу и подобию, то как можно ставить такие жесткие условия послушания? Или послушание или смерть. Нет уж, это может делать кто угодно, но только не любящий Отец!

Во все времена, Бог дарует грешникам жизнь (жизнь в общении с Богом, жизнь вечную, которой человек лишен) и спасение через Иисуса Христа. Спасение от смерти (был мертв для Бога, мертв духовно, теперь жив), спасение от власти греха. Это тоже завет завет благодати. Новый завет. Принцип его «Я сделаю», - говорит Бог, «вложу в них сердце новое и новый дух дам им».

Нет разницы во времена Ветхого завета, Нового завета условия примирения с Богом это принятие Его условий - принятие верой смерти Христа за человека участие в завете благодати..

Что-то подобное я слышал от СИ! Если нет разницы между НЗ и ВЗ, так что такого нового принес Христос, неужели только то, что явил собой образ той самой руки??? И неужели во времена ВЗ спасение тоже было через Христа??? Да и было ли вообще спасение??? Я этого в ВЗ не нашел!

Но во времена Ветхого завета процесс спасения, реализация что ли, совершение спасения (завет) осуществлялся иначе, чем во времена Евангелия (после прихода Христа, Его смерти и воскресения). Прежде, под законом, он совершался посредством обетований, пророчеств, жертв, обрезания, приношений пасхального агнца, через служение первосвященника из рода Аарона и других прообразов и установлений, данных еврейскому народу. Все они указывали на грядущего Христа (были Его образами, как тень руки образ настоящей руки). Для того времени это было достаточным и действенным, и совершалось по действию Духа, чтобы наставлять и укреплять человека в вере в обещанного Мессию. Мессию, через Которого они получали полное отпущение грехов и вечное спасение. Это было Ветхим Заветом..

Интересно получается, всё, что Вы описали про жертвы, обрезание и т.д. никак не относится к спасению! Это даже спасением в ВЗ не называется!

Во время Евангелия, когда Христос был явлен во плоти, спасение, примирение с Богом не нуждается в тех пышных (или не очень) обрядах. Реализуется завет благодати через проповедь Слова Божьего, покаяние, совершение Вечери Господней. И, хотя, служение происходит с большей простотой, а внешняя слава выражается скромнее, все же этот завет реализуется с большей духовной полнотой и действенностью как для иудеев, так и для язычников (чего так же не было в Ветхом завете). Это - Новый Завет..

Я уже спрашивал кого-то о ом, что новизна НЗ заключается в отсутствии кровопролития агнцев и вонючего дыма с запахом паленого мяса и шерсти, которое приятно богу?
Обряды в нынешних церквах ничуть не мене пышные, как в ортодоксальных, так и в протестанстских!
Ваша логика такова, что с приходом Христа, бог повернулся лицом к язычникам, которые до этого ему были безразличны, а интересовал только избранный народ. Я ВВам напомню слова - е здоровые имеют нужду во враче, но больные. Может это Вас наведет на какие-то мысли.

Таким образом, суть и Ветхого завета и Нового одна спасение через жертву Христа, через веру в Христа. Отличается же, как бы это сказать совершение, реализация спасения. Прежде в образах, теперь суть, настоящее, не нуждающееся в образах. .

Не вливают вино молодое в меха ветхие...

Как тень руки видел человек для того, что бы, когда увидит настоящую руку, понял, что это то, о чем он знает, что уже неоднократно видел (видел образы), одним словом чтобы узнал. Так и о Христе Бог во времена Ветхого завета говорил многократно и многообразно. Говорил через пророков, через установления. Говорил для того, чтобы когда придет настоящее, когда придет Христос, Он был узнан.


Не получается. Не Бог другой (образ и настоящий), но реализация Божьего плана спасения человека, совершение завета благодати отличается. Отличается как тень руки отличалась от реальной руки.

Очень странно, а вот Христос практически во всех Евангелиях говорит, что НИКТО не знает Отца его, кроме Сына и кому Сын захочет открыть! Странно, все думали, что знают, а Он говорит, что не знаете! Уж не значит ли это, что все пророки до него видели тень, но совсем не ту????

[Magus]

Через грехопадение Адама все человеки унаследовали и грех и смерть.
" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Рим.5:12

Значит Бог явился во плоти человека . Прожил тридцать с лишним лет и был распят и умер и воскрес.
По вашему, зачем это было нужно ?
И еще скажите, что вас очищает от греха?

Вы мне не ответили на мой вопрос - от какого греха Христос пришел спасти людей???
Да вот я сам и спрашиваю, а что же такого нового было? Зачем это было нужно???
Я не могу Вам ответить на Ваш последний вопрос, поскольку я не знаю, что Вы почитаете за грех???

[Вито]

Но во времена Ветхого завета процесс спасения, реализация что ли, совершение спасения (завет) осуществлялся иначе, чем во времена Евангелия (после прихода Христа, Его смерти и воскресения). Прежде, под законом, он совершался посредством обетований, пророчеств, жертв, обрезания, приношений пасхального агнца, через служение первосвященника из рода Аарона и других прообразов и установлений, данных еврейскому народу. Все они указывали на грядущего Христа (были Его образами, как тень руки образ настоящей руки). Для того времени это было достаточным и действенным, и совершалось по действию Духа, чтобы наставлять и укреплять человека в вере в обещанного Мессию. Мессию, через Которого они получали полное отпущение грехов и вечное спасение. Это было Ветхим Заветом.

Способ спасения всегда был один и тот же,это вера.Читайте Евр.11:21-26"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. "
А соблюдение закона у всех них ,было как следствие веры.Возмите к примеру Авраама,спася верой Гал.3:6"Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность."
Но при этом с помощью веры соблюдал закон,читайте Быт.26:5 "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои."
Проблему была у евреев на момент прихода Христа ,что они пытались спастись этим законом,и Павел поэтому обличает евреев за эту ошибку,читайте Рим.9:31-32 "
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения"Но сам принцип и способ спасения такой же как и в ветхом завете-вера.

[Magus]

Но сам принцип и способ спасения такой же как и в ветхом завете-вера.

Вот тут я с Вами полность соглашусь - принцип одинаков в ВЗ и НЗ - вера и любовь!

[NelKho]

Способ спасения всегда был один и тот же,это вера.Читайте Евр.11:21-26....
Но сам принцип и способ спасения такой же как и в ветхом завете-вера.

Простите, Вито, вы вообще то пост мой полностью читали или только часть? Я процитирую...

Во все времена, Бог дарует грешникам жизнь (жизнь в общении с Богом, жизнь вечную, которой человек лишен) и спасение через Иисуса Христа. Спасение от смерти (был мертв для Бога, мертв духовно, теперь жив), спасение от власти греха. Это тоже завет завет благодати. Новый завет. Принцип его «Я сделаю», - говорит Бог, «вложу в них сердце новое и новый дух дам им».

Нет разницы во времена Ветхого завета, Нового завета условия примирения с Богом это принятие Его условий - принятие верой смерти Христа за человека участие в завете благодати.

наверное слишком длинный был, если суть оказалась не видна