Авторитет Писания

[ahmed ermonov]

Писания содержат не только стихи требующие толкования. Писаниях есть стихи, главные, вот они не требуют никакого толкования. Опираться надо именно на те стихи..
В писаниях есть указания на признаки заблуждения и оно работает точно: Заблудивщиеся больше внимание обращают на те стихи, которые требуют толкования и особо упорствующие цепляются за те стихи, толкование которых не дано человеку!
Хотим мы этого или нет, все равно нам придется прибегать к авторитету писаний, но только ссылающийся на главные стихи будет правее...
Мир!

[dimser]

К сожалению, мы видим, что полностью подтверждается мое мнение, что не стоит прибегать к авторитету Писания в межконфессиональных спорах. Ибо договориться изначально невозможно, каждый толкует любой стих Писания в соответствии с учением своей конфессии. Что блестяще показала наша полемика.

А Вы как хотели. Если не прибегать к авторитету Свщ.Писания, и на его основе не доказывать правоту толкования - то можно оправдать заблуждения любой секты. О том и речь, по каким признакам отличать правильное толкование от неверного.

[Полиграф П.]

А Вы как хотели. Если не прибегать к авторитету Свщ.Писания, и на его основе не доказывать правоту толкования - то можно оправдать заблуждения любой секты. О том и речь, по каким признакам отличать правильное толкование от неверного.

Но любая секта настаивает, что именно ее толкование самое верное. И Вы никогда никому не докажете, что это не так. Поскольку эти самые признаки являются признаками только для Вас и Ваших единоверцев. И больше не для кого. Так есть ли смысл заниматься безнадежным делом?
Но разговор не об этом. Разговор о том, что в межконфессиональных спорах просто БЕССМЫСЛЕННО прибегать к авторитету Писания, прилагая к нему авторитет толкования свое собственной конфессии. Просто потому, что для вашего оппонента это толкование не является авторитетным. Более того, он уверен, что это заблуждение.

[dimser]

Но любая секта настаивает, что именно ее толкование самое верное. И Вы никогда никому не докажете, что это не так. Поскольку эти самые признаки являются признаками только для Вас и Ваших единоверцев. И больше не для кого. Так есть ли смысл заниматься безнадежным делом?

Именно об этом и речь. Приведенный пример отлично показателен. Одни, признавая авторитет Свщ.Писания, верят прочитанному, и верят соответственно, если подобное случается и ныне.
Другие, читая это же, отвергают это или ограничивают Бога своими теориями .

Но разговор не об этом. Разговор о том, что в межконфессиональных спорах просто БЕССМЫСЛЕННО прибегать к авторитету Писания, прилагая к нему авторитет толкования свое собственной конфессии. Просто потому, что для вашего оппонента это толкование не является авторитетным. Более того, он уверен, что это заблуждение.

Это точно. Но для этого достаточно проследить цепочку. Это как в густом тумане толпа людей нащупает ветку дерева. Каждый скажет свой путь как подойти к его корням: одни на право скажут, вторые на лево и т.д., а третьи просто по веточке начнут постепенно подбираться к стволу, а потом и до корней. А можно ведь нащупать вообще отвалившуюся ветвь, не имеющей корня. Если добрался до корней - путь был верный.

[Полиграф П.]

Именно об этом и речь. Приведенный пример отлично показателен. Одни, признавая авторитет Свщ.Писания, верят прочитанному, и верят соответственно, если подобное случается и ныне.
Другие, читая это же, отвергают это или ограничивают Бога своими теориями .

А можете привести хоть один пример какой-нибудь христианской конфессии, которая не верит в то, что Бог может кого-то исцелить через кости и сегодня? Мне таких не встречалось.

Это точно. Но для этого достаточно проследить цепочку. Это как в густом тумане толпа людей нащупает ветку дерева. Каждый скажет свой путь как подойти к его корням: одни на право скажут, вторые на лево и т.д., а третьи просто по веточке начнут постепенно подбираться к стволу, а потом и до корней. А можно ведь нащупать вообще отвалившуюся ветвь, не имеющей корня. Если добрался до корней - путь был верный.

Это как раз то, что является убедительным только для одной конфессии (вернее, двух) и совершенно не убеждает весь остальной мир.
Лично в моей голове не укладывается каким образом правильность учения может быть гарантирована некой исторической цепочкой. Не была она гарантирована иудеям, не гарантирована и никому.
Кстати, вот хороший пример: у дохалкидонских церквей все в порядке с исторической преемственность, верно ли их учение с точки зрения православия?
Но это уже оффтоп.

[dimser]

А можете привести хоть один пример какой-нибудь христианской конфессии, которая не верит в то, что Бог может кого-то исцелить через кости и сегодня? Мне таких не встречалось.

СИ, баптисты, харизматы и т.д. и т.п. Суть не в том, что просто прочитать и сказать: "типа ну да, когда-то такое было". Веришь Богу - верь до конца и во всем, а не избирательно. Бесы тоже веруют, но от этого не перестают оставаться бесами.

Это как раз то, что является убедительным только для одной конфессии (вернее, двух) и совершенно не убеждает весь остальной мир. Лично в моей голове не укладывается каким образом правильность учения может быть гарантирована некой исторической цепочкой. Не была она гарантирована иудеям, не гарантирована и никому. Но это уже оффтоп.

Согласен. Но и до корня доберутся только те, кто постепенно шел от начала ветки. А остальные дальше пошли блуждать в тумане.
Ой, и правда оффтоп, тема же не о погодных условиях

[Полиграф П.]

СИ, баптисты, харизматы и т.д. и т.п. Суть не в том, что просто прочитать и сказать: "типа ну да, когда-то такое было". Веришь Богу - верь до конца и во всем, а не избирательно. Бесы тоже веруют, но от этого не перестают оставаться бесами.

1. СИ не христиане.
2. Баптисты и харизматы, думаю, в это верят. Баптисты точно верят, почему нет?
3. Я не понимаю, во что верить то надо? В то, что Бог некогда такое совершил? Так в это все верят. Но покажите мне место Писания, где Бог обязывается и впредь постоянно через мощи людей воскрещать. Или, может быть, найдете в Писании место, где Бог говорит, что о правильности учения следует судить по тому, есть ли где кости целебные?
Димстер, честное слово, это смешно.
Ну кто основывает свое учение на целебных костях и исторической цепочке? Учение основывается на Евангелии.

Согласен. Но и до корня доберутся только те, кто постепенно шел от начала ветки. А остальные дальше пошли блуждать в тумане.
Ой, и правда оффтоп, тема же не о погодных условиях

Я искренне не понимаю, зачем идти до корня от начала ветки? Не проще ли и разумнее сразу обратиться к корням?

[dimser]

1. СИ не христиане.

Это мы с Вами знаем, а они считают по-другому

2. Баптисты и харизматы, думаю, в это верят. Баптисты точно верят, почему нет?

Не знаю почему, я не баптист (хотя чуть и не стал им когда-то). Но они не верят в то, что на протяжении всей истории христианства такое возможно и это не противоречит Свщ.Писанию. А когда приведешь пример про прор.Елисея - просто беседа заканчивается на удивленной ноте с оговоркой "я подумаю и потом скажу ответ" или "ну не знаю, нас другому учат". Почему?

3. Я не понимаю, во что верить то надо? В то, что Бог некогда такое совершил? Так в это все верят. Но покажите мне место Писания, где Бог обязывается и впредь постоянно через мощи людей воскрещать. Или, может быть, найдете в Писании место, где Бог говорит, что о правильности учения следует судить по тому, есть ли где кости целебные? Димстер, честное слово, это смешно. Ну кто основывает свое учение на целебных костях и исторической цепочке? Учение основывается на Евангелии.

Полиграф, ну не переворачивайте сказанное мной раннее:

Пример на вскидку. Берем стих из авторитетного для христианина Свщ.Писания: 4 Цар. 13. 21 "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои".
Потом смотрим историю христианства - от чьих мощей угодников Божиих люди получали исцеления. И вся арифметика (конечно, если Свщ.Писание имеет авторитет в этом случае).

Это лишь один из многих примеров.

Я искренне не понимаю, зачем идти до корня от начала ветки? Не проще ли и разумнее сразу обратиться к корням?

Поддерживаю на все 100%! Но... К сожалению, не все идут к корням. А схватив ветку (чаще всего сухую, отпавшую от древа), пытаются кричать, что уже знают где находится все дерево.

[Полиграф П.]

Не знаю почему, я не баптист (хотя чуть и не стал им когда-то). Но они не верят в то, что на протяжении всей истории христианства такое возможно и это не противоречит Свщ.Писанию.

Вы чуть не стали, а я начинал с баптизма. Причем был даже служителем. Те баптисты, которых знаю я, вполне верят в то, что Бог может действовать через то, что Ему угодно, в том числе и кости.
Но Вы делаете из этого некий фетиш, как бы говоря: смотрите, - у нас есть кости целебные, значит, мы самые правильные. Сам подход не верен. Ибо не кости исцеляют, а Бог. В протестантизме не принято хранить кости умерших людей, поэтому мы не знаем, целебные они или нет. Но из-за этого не заморачиваемся, ибо Бог у нас исцеляет напрямую, если хочет.

Полиграф, ну не переворачивайте сказанное мной раннее: Это лишь один из многих примеров.

Я ничего не "переворачиваю", просто говорю как это видится мне, то есть - со стороны.

Поддерживаю на все 100%! Но... К сожалению, не все идут к корням. А схватив ветку (чаще всего сухую, отпавшую от древа), пытаются кричать, что уже знают где находится все дерево.

Ну, это вы так считаете. Мы же уверены, что как раз и идем сразу к корням - апостольской церкви, минуя разные ветви.

[Индепендент]

А когда приведешь пример про прор.Елисея - просто беседа заканчивается на удивленной ноте с оговоркой "я подумаю и потом скажу ответ" или "ну не знаю, нас другому учат". Почему?

Мир вам!
1.Скажите, поклонение
человеским останкам , т.н. мощам основывается на только этом одном историческом случае (4Цар.13:21) или есть еще какое то основание в Библии?
2.Евреи Ветхого Завета или христиане Нового Завета поклонялись ли подобным образом?
3.Поклоняются нетленым мощам или обычным останкам умершего человека?

[Павел_38]

А Вы как хотели. Если не прибегать к авторитету Свщ.Писания, и на его основе не доказывать правоту толкования - то можно оправдать заблуждения любой секты. О том и речь, по каким признакам отличать правильное толкование от неверного.

Не надо определять правильное толкование от неправильного. Все равно это недоказуемо. Иисус сказал, что не по толкованиям, а "по плодам их узнаете их".
Можете прокомментировать?

http://www.evangelie.ru/forum/t46037.html

Вот плоды. Разбирайтесь сами, кому хороши, а кому плохи.

П.С. Плоды духа - любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, милосердие, вера...
Дела плоти - вражда, ссоры, зависть, гнев,распри, разногласия....

[dimser]

Вы чуть не стали, а я начинал с баптизма. Причем был даже служителем. Те баптисты, которых знаю я, вполне верят в то, что Бог может действовать через то, что Ему угодно, в том числе и кости.

Уже радует .

Но Вы делаете из этого некий фетиш, как бы говоря: смотрите, - у нас есть кости целебные, значит, мы самые правильные. Сам подход не верен. Ибо не кости исцеляют, а Бог. В протестантизме не принято хранить кости умерших людей, поэтому мы не знаем, целебные они или нет. Но из-за этого не заморачиваемся, ибо Бог у нас исцеляет напрямую, если хочет.

Абсолютно никакого фитиша. Останки всех хранятся на одном месте - кладбище. Но прославляется человек каждый по-разному, смотря на сколько он смог приблизиться к Богу будучи живым.
Повторюсь, это лишь один из многих примеров - моши святых. Угодно Господу прославить мощи Своего угодника - Его воля, мы покорно принимаем. Угодно Богу через икону сотворить чудо - и здесь слава Богу! Угодно Ему сотворить чудо через одежду, слово, молитву - на все Его воля. И т.п. Самое главное, что это все идет в назидание и во спасение души.

Я ничего не "переворачиваю", просто говорю как это видится мне, то есть - со стороны.

Как-то односторонне смотрите.

Ну, это вы так считаете. Мы же уверены, что как раз и идем сразу к корням - апостольской церкви, минуя разные ветви.

Вот-вот. О чем и говорим. А свидетельства истинности каковы (кроме личного понимания и ощущения)?

[dimser]

Мир вам!

И Вам не болеть!

1.Скажите, поклонение человеским останкам , т.н. мощам основывается на только этом одном историческом случае (4Цар.13:21) или есть еще какое то основание в Библии?

А для Вас авторитетным и истинным стихом Свщ.Писания является только тот, который повторяется не менее 10 раз?

2.Евреи Ветхого Завета или христиане Нового Завета поклонялись ли подобным образом?

конечно. Вот документальные свидетельства о первых христианах.
Вот свидетельства II-го века: "Мы потом собрали его (св.Поликарпа) кости, - сокровище драгоценнее дорогих камней и чище золота, - и положили их, где следовало".
И еще: "Исполнилось желание св.мученика Игнатия... части его тела, которые отвезены в Антиохию и положены в полотно, как неоценимое сокровище; по благодати, обитавшей в мучение, оставленное св.Церкви".
Св.Иоанн Златоуст вопрошает: "Скажи мне, где гроб Александров? (...) А гробы рабов Христовых славны и находятся в царственном городе; дни кончины их известны: они составляют торжество для целой вселенной".
Детальнее здесь.

3.Поклоняются нетленым мощам или обычным останкам умершего человека?

Поклоняются святому (его первообразу). А к мощам прикладываются (не ложить же их в пещеры, как кости прор.Елисея, и не падать же на них ).

[dimser]

Не надо определять правильное толкование от неправильного. Все равно это недоказуемо.

Если о правильности свидетельствует Сам Бог - то доказуемы, и еще как! Другое дело - принимает это человек. или пытается спорить с Богом.

Иисус сказал, что не по толкованиям, а "по плодам их узнаете их". Можете прокомментировать? http://www.evangelie.ru/forum/t46037.html Вот плоды. Разбирайтесь сами, кому хороши, а кому плохи.

Рим. 13. 1. "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". И не только мирской власти, но и духовной.
Тит. 3. 1 "Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело", а доброе ли это дело, выйти и устроить мятеж во главе с бунтарем против начальства? Милиция еще мягко поступила. А могла и имела право быть строже: Рим. 13. 4 "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".

П.С. Плоды духа - любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, милосердие, вера... Дела плоти - вражда, ссоры, зависть, гнев,распри, разногласия. ...

Абсолютно согласен. Только нужно было цитировать полностью: Гал. 5. 19-21. "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют".
Не напомните мне, кто там на первом месте стоит по почкованию? Случайно не пятидесятники?

[Индепендент]

Итак, если я правильно вас понял ;
Во-первых, нигде в Библии больше подобных случаев не описывается.
Во-вторых , опыт поклонения мощам описан лишь в предании церкви. Но предание для меня лично не имеет авторитета вероучения , ибо не является Словом Божиим.
И в-третьих, пожалуйста, еще раз опишите что из себя представляют мощи, к которым вы прикладывались ?