Авторитет Писания

[Полиграф П.]

При нынешнем обилии сект и ересей - будет не удивительно, если и появится таковая

И это будет также трудно подтвердить, как и исцеление от мощей.

[Полиграф П.]

.............................

[Индепендент]

Уважаемый, dimser!
Итак, в Писании имеется один-единственный пример оживления от костей человека (а вовсе не поклонения им , не заключения в раку, не каждения ладаном у гроба и вовсе ничего из того , что можно увидеть в ваших церквях).
На этом основании , а точнее на этом приблизительном примере вы создали целую практику с поклонением , паломничеством и обращением с молитвами к "человеку, подобному нам" (Иак. 5:17).
Нигде в Писании Господь не обещает исцелять и впредь через кости мертвых, но вы придумали то , что
"имеет только вид мудрости в самовольном служении," (Кол. 2:23).
Написано: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"
(1Тим.2:5).
Выйдите из духовного возраста когда "все начальствующие над священниками и над народом много грешили, подражая всем мерзостям язычников" (2Пар.36:14).
Оставьте увлечение "философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;" (Кол. 2:8).
Поверьте, наконец, что "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин.4:24).
Я все сказал .
Благословений вам во всем!

[dimser]

Не обижайтесь,но я уже третий раз обращаю ваше внимание на то,что в случае с пророком Елисеем произошло не исцеление,а воскресение. Так что этот текст Писания не годится для оправдания исцелений от прикладывания к мощам. Тем более,что,как я понимаю,не существует ни одного случая именно воскресения от прикосновения к мощам православных святых. Для оправдания исцелений надо поискать другой текст,а текст с пророком Елисеем оставьте для случаев воскресений. P.S. Только не надо всех убеждать,что исцеление и воскресение это одно и то же. Писание имеет авторитет.

Эх, Лаврик Я надеялся, что Вы не лентяй и что сами в состоянии ткнуть пальцами в поисковики. Свидетельства о воскрешении были, есть и еще будут в истории Церкви. Первый попавшийся пример чудес, после упокоения святого: "...По свидетельству летописи, у гроба его совершалось много исцелений с верою приходящих....
....На серебряной раке святителя Арсения (епископ Тверской, чудотворец(+1409 г.)) изображены 7 его чудес:
1-ое воскрешение рыболова Терентия;
2-ое дарование сына Иоанну Карташу;
3-е исцеление протоиерея Алексия, страдавшего ногами;
4-ое исцеление девицы Устинии Головленковой;
5-ое спасение одного человека от удавления;
6-ое с покровом святого (когда в 1606 году поляки ворвались в Желтиков монастырь, один всадник сорвал покров над ракой святителя и положил на своего коня. Конь взвился на дыбы и упал вместе с всадником, обоих нашли мертвыми);
7-ое исцеление Григория и жены его, бывших душевнобольных..."

Обратили внимание на 6-ое чудо? Святым дана власть не только воскрешать и исцелять, но и умертвлять за дерзость по отношению к угодникам Божиим.
Больше примеры приводить не буду (захотите - сами сможете найти), т.к. даже если Вам скажет об этом сам воскрешенный - вряд ли Вы поверите и вообще захотите слушать.
Что ж, закрывайте дальше глазки и ушки от того, что являет Господь. А "имеющие глаза - да увидят, и уши - да услышат"

[dimser]

Интересное место Писания , не правда ли? Конечно ни а каком поклонении костям речь здесь не идет. Но главное другое - почему костями из могил можно осквернить жертвеник? Правильно вы написали о том все связанное со смертью у иудеев считалось нечистым и не то ,чтобы поклоняться , но даже касаться этого было нельзя. (Лев.19:11,14,16)

Судя по ответу, Вы так и не вникли в суть цитаты. Как раз там указана большая разница между останками обычного человека и святого угодника Божия.
"это могила человека Божия" - а не простые могилы с костьми, которыми можно было осквернить что-либо.

Поэтому и в Новозаветной церкви состоящей премущественно из иудее в принципе не могло быть никакого поклонения мертым телам пусть даже святых. Зато в языческих мифологиях древний Греции и Рима существовали пантеоны богов, полубогов и героев. И с вхождением все большего числа язычников в церковь , в нее постепенно стали проникать и языческие формы поклонения. Кстати, формулировка , что поклонение возносится не образу , а первообразу взята от практики поклонения римским императорам , статуи которых стояли по всей империи.

Я Вам приводил большое количество аргументов как со Свщ.Писания, так и свидетельства и факты из истории христианской Церкви первых веков (да и на протяжении 2000 лет). С Вашей стороны - я читаю пока что только субъективные размышления, и не более. Поэтому Ваши личные мысли так и остаются всего лишь личными.

Уважаемый, dimser! Итак, в Писании имеется один-единственный пример оживления от костей человека (а вовсе не поклонения им , не заключения в раку, не каждения ладаном у гроба и вовсе ничего из того , что можно увидеть в ваших церквях). На этом основании , а точнее на этом приблизительном примере вы создали целую практику с поклонением , паломничеством и обращением с молитвами к "человеку, подобному нам" (Иак. 5:17). Нигде в Писании Господь не обещает исцелять и впредь через кости мертвых, но вы придумали то , что "имеет только вид мудрости в самовольном служении," (Кол. 2:23). Написано: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5). Выйдите из духовного возраста когда "все начальствующие над священниками и над народом много грешили, подражая всем мерзостям язычников" (2Пар.36:14). Оставьте увлечение "философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;" (Кол. 2:8). Поверьте, наконец, что "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин.4:24). Я все сказал . Благословений вам во всем!

Свщ.Писание для христианина авторитетно, и для верующего человека достаточно и одного или пару свидетельств из Библии + с бесчисленным количеством фактов из истории Церкви, чтоб не ограничивать Бога своим неверием. На все Его воля: Рим. 8. 30 "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
Св.Иоанн Златоуст говорит: "Не говори мне о прахе, не представляй пепла и истлевших от времени костей святых, но открой очи веры и посмотри на присущую им силу Божию".
О почитании Святых мощей

Как всегда путаете обращения и увещевания ВЗ-ного священства, пересылая его на НЗ-ное. И это не удивительно, Вас этому так научили: Петр. 3. 16 "... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", и 2 Тим. 4. 3 "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху".
Вразуми Вас и спаси Господь!

[Павел_38]

Только смотря с чьей стороны взгляд. Если со стороны харизматов, то члены харизматического движения называют сами себя Христианами Веры Евангельской (пятидесятники), против чего, в свою очередь (и очень правильно), выступают представители классических пятидесятников.
Если детальнее, то:
.........

Спасибо, интересная информация. В деталях неточная, но, может быть, это наши украинские реалии.

[Полиграф П.]

Свщ.Писание для христианина авторитетно, и для верующего человека достаточно и одного или пару свидетельств из Библии + с бесчисленным количеством фактов из истории Церкви, чтоб не ограничивать Бога своим неверием.

Говорите, достаточно одного свидетельства?
Но почему-то Вам, например, недостаточно одного свидетельства когда протестанты приводят стихи из Библии о запрете поклонения изображениям. Только не говорите, что Вы им не кланяетесь, разве это не у вас казанская Богородица исцеляет от одного, а Владимирская от другого? Может, это разные Богородицы или все же разные изображения, помогающие от разных неприятностей?
Почему-то Вам недостаточно даже не одного, а множества свидетельств Писания, которые приводят протестанты о спасении по благодати через веру, независимо ни от каких дел. Вы все равно, но на основании уже других мест Писания утверждаете соработничество Богу.
Так что же Вас удивляет, что протестанты поступают абсолютно также: когда Вы приводите стихи о костях Елисея, Вам приводят из того же Писания стихи о мерзости и нечистоте трупов. И поскольку таких мест в Писании гораздо больше, против одного единственного случая, на который Вы опираетесь, то совершенно естественно, что протестанты скептически относятся к Вашим аргументам. А если еще учесть, что сами евреи, так же почитающие В.З., почему то не додумались исцеляться костями трупов на том основании, что однажды Бог исцелил упавшего в могилу человека, то сомнения протестантов имеют большие обоснования.
Что же касается так называемых свидетельств Предания о случаях воскрешения, то они тоже вызывают законное сомнение, поскольку много в Преданиях сказок и басен по словам самих православных. "Российский Златоуст", митрополит Московский Платон (Левшин), писал: "в повестях церковных зело много басней, небылиц и безместностей... следовало бы повести (эти) не иначе принять, как когда они согласны со Словом Божиим и служат тому объяснением" (цит. по: Вл. Соловьёв. ПСС, т. V, стр. 480. СПб, 1911-1914). А, например, игумен Петр (Мещеринов), настоятель подворья Свято-Данилова монастыря и зам. руководителя Патриаршьего центра по делам молодежи пишет в своей статье "Проблемы воцерковления": "Я уже слышу, как мне возражают: нам ли судить о Святых? Мы не можем понять их поступков нашим падшим умом, а отрицать чудеса - значит хулить действовавшего через них Святого Духа... и проч. Но вот вопрос: всё вышеперечисленное - действительно ли действие Святого Духа в Святых Божиих? Я специально назвал только те истории, о которых доподлинно известно, что они подвергнуты обоснованной научной критике (сказание о прибытии Божией Матери на Афон относится к XVI веку, информация о посещении ап. Андреем киевских гор - к X-му, об иконописной деятельности ап. Луки известно не раньше IV-го, и т.д.); а сколько всего в церковной письменности негодных и бабьих басен (1 Тим. 4, 7), навязывающихся православным в качестве Священного Предания!"

Поэтому, знаете ли Вы сами людей, воскрешенных из мертвых от прикосновения к костям покойников? А то как-то, знаете, там написано, здесь написано, а где сами воскрешенные и кто их видел?

[возлюбленный]

Говорите, достаточно одного свидетельства?
Но почему-то Вам, например, недостаточно одного свидетельства когда протестанты приводят стихи из Библии о запрете поклонения изображениям. Только не говорите, что Вы им не кланяетесь, разве это не у вас казанская Богородица исцеляет от одного, а Владимирская от другого? Может, это разные Богородицы или все же разные изображения, помогающие от разных неприятностей?
Почему-то Вам недостаточно даже не одного, а множества свидетельств Писания, которые приводят протестанты о спасении по благодати через веру, независимо ни от каких дел. Вы все равно, но на основании уже других мест Писания утверждаете соработничество Богу.
Так что же Вас удивляет, что протестанты поступают абсолютно также: когда Вы приводите стихи о костях Елисея, Вам приводят из того же Писания стихи о мерзости и нечистоте трупов. И поскольку таких мест в Писании гораздо больше, против одного единственного случая, на который Вы опираетесь, то совершенно естественно, что протестанты скептически относятся к Вашим аргументам. А если еще учесть, что сами евреи, так же почитающие В.З., почему то не додумались исцеляться костями трупов на том основании, что однажды Бог исцелил упавшего в могилу человека, то сомнения протестантов имеют большие обоснования.
Что же касается так называемых свидетельств Предания о случаях воскрешения, то они тоже вызывают законное сомнение, поскольку много в Преданиях сказок и басен по словам самих православных. "Российский Златоуст", митрополит Московский Платон (Левшин), писал: "в повестях церковных зело много басней, небылиц и безместностей... следовало бы повести (эти) не иначе принять, как когда они согласны со Словом Божиим и служат тому объяснением" (цит. по: Вл. Соловьёв. ПСС, т. V, стр. 480. СПб, 1911-1914). А, например, игумен Петр (Мещеринов), настоятель подворья Свято-Данилова монастыря и зам. руководителя Патриаршьего центра по делам молодежи пишет в своей статье "Проблемы воцерковления": "Я уже слышу, как мне возражают: нам ли судить о Святых? Мы не можем понять их поступков нашим падшим умом, а отрицать чудеса - значит хулить действовавшего через них Святого Духа... и проч. Но вот вопрос: всё вышеперечисленное - действительно ли действие Святого Духа в Святых Божиих? Я специально назвал только те истории, о которых доподлинно известно, что они подвергнуты обоснованной научной критике (сказание о прибытии Божией Матери на Афон относится к XVI веку, информация о посещении ап. Андреем киевских гор - к X-му, об иконописной деятельности ап. Луки известно не раньше IV-го, и т.д.); а сколько всего в церковной письменности негодных и бабьих басен (1 Тим. 4, 7), навязывающихся православным в качестве Священного Предания!"

Поэтому, знаете ли Вы сами людей, воскрешенных из мертвых от прикосновения к костям покойников? А то как-то, знаете, там написано, здесь написано, а где сами воскрешенные и кто их видел?

Аминь,брат! Лучше трудно сказать.

[Vit.]

То единственное воскрешение от мощей,действительно святого человека,не имеет к тому что есть в Православии сегодня,абсолютно никакого отношения,по следующей причине:
Православные к мощам приходят с верой (а именно только таким образом, происходят исцеления в Новом Завете),но в том описанном в ВЗ случае, вера никого вообще, небыла задействована (не бросивших тело, не брошенного,никого вообще...) Поэтому этот случай есть прообразом,того что Бог сотворит в будущем,а не примером, для слепого копирования.

[возлюбленный]

То единственное воскрешение от мощей,действительно святого человека,не имеет к тому что есть в Православии сегодня,абсолютно никакого отношения,по следующей причине:
Православные к мощам приходят с верой (а именно только таким образом, происходят исцеления в Новом Завете),но в том описанном в ВЗ случае, вера никого вообще, небыла задействована (не бросивших тело, не брошенного,никого вообще...) Поэтому этот случай есть прообразом,того что Бог сотворит в будущем,а не примером, для слепого копирования.

Тоже очень интересная мысль.

[Владимир Корчагин]

ahmed ermonov

Писания содержат не только стихи требующие толкования. Писаниях есть стихи, главные, вот они не требуют никакого толкования. Опираться надо именно на те стихи..
В писаниях есть указания на признаки заблуждения и оно работает точно: Заблудивщиеся больше внимание обращают на те стихи, которые требуют толкования и особо упорствующие цепляются за те стихи, толкование которых не дано человеку!
Хотим мы этого или нет, все равно нам придется прибегать к авторитету писаний, но только ссылающийся на главные стихи будет правее...
Мир!

На всякий случай помечу следующий момент. Получая ответы Ахмеда Ермонова (который нередко здесь назидает христиан, как свой, как христианин, порой даже цитируя Библию), - следует иметь в виду, что он не имеет никакого отношения к христианской вере,- у него словом Божием является Коран, а Иисус Христос у него вовсе не Господь и не Спаситель человечества, а всего лишь талантливый благовестник наряду с многими бывшими до Него и после Него.

Исповедание Ахмеда Ермонова можно посмотреть вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t41779.html

[g14]

... Другое дело, обращаться к толкованию Библии тех, чью правильность понимания и толкования Свщ.Писания определил Сам Господь Бог.

Это правда?
А Мухаммед что-то про откровение от Аллаха говорил. Ему тоже на слово верить?
Где факты, говорящие о том, что Бог подтвердил что-то у кого-то?

[Jeka2]

К тому же, если православных Бог исцеляет через чьи-то мощи, а, например, баптистов исцеляет безо всяких мощей, напрямую, то в чем здесь преимущество?

И шо эт Вы в нас такой влюблённый?

Заповедь, небось, исполняете?

[Jeka2]

Вопрос такой. Есть ли смысл прибегать в спорах к авторитету Священного Писания, если все равно приверженцы различных конфессий толкуют одни и те же стихи по-разному?

А иначе альтернативы нет.

Поскольку, де-факто для каждого человека, что бы он там не провозглашал, первичным является не Священное Писание, а учение собственной конфессии. То есть не само Писание как таковое, а то или иное толкование Писания. При этом абсолютно все уверены, что только их конфессия читает как написано или толкует правильно.

Не судите по себе или по большинству. Я не уверен в правильности толкования и для меня первичнее всё-же Писание.

Так может, и будем говорить, опираясь на учение собственной церкви, а не на авторитет Писания, поскольку уж все мы это самое Писание понимаем по-разному.

Понимая по своему, каждый и поместную Церковь выбирает соответственно. Чем плох принцип: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь."(с) ?

[Alex Shevchenko]

Почему-то Вам недостаточно даже не одного, а множества свидетельств Писания, которые приводят протестанты о спасении по благодати через веру

[...]... спасаемся Верою по благодати Господа нашего Иисуса Христа" (Азбука Православного христианина. Раздел оглашении. издательство УПЦ, 1994 г., стр. 12). Люблю я горячих потомков Реформации