И опять об иконах. Глубоко.

[Lastor]

Понятно что за самое большее преступление,дается и самое большее наказание.

Понятно, что дискутировать дальше бесполезно.

[аким]

Соборы 29 апреля 1666; и в ноябре 1666 мае 1667, последний под председательством Московского Патриарха Иоасафа II и с участием Патриархов: Александрийского Паисия и Антиохийского Макария 13 мая 1667 раскольникам-старообрядцам; Предел Освященного Собора 1667 гласил: «<...> Аще ли же кто и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника; и от православнаго всесочленения, и стада, и от церкве Божия отсекаем, яко гнил и непотребен уд, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится, и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем: да будет и по смерти отлучену и часть его и душа со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовия: и со Арием, и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камение и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь»[9].

Покаялись бы,но...
Продолжают выкручиваться-"Яко уд непотребный!"

[Vit.]

Соборы 29 апреля 1666; и в ноябре 1666 мае 1667, последний под председательством Московского Патриарха Иоасафа II и с участием Патриархов: Александрийского Паисия и Антиохийского Макария 13 мая 1667 раскольникам-старообрядцам; Предел Освященного Собора 1667 гласил: «<...> Аще ли же кто и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника; и от православнаго всесочленения, и стада, и от церкве Божия отсекаем, яко гнил и непотребен уд, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится, и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем: да будет и по смерти отлучену и часть его и душа со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовия: и со Арием, и с прочими проклятыми еретиками. Железо, камение и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь»[9].

Покаялись бы,но...
Продолжают выкручиваться-"Яко уд непотребный!"

Интересный факт получается-если Православие ведет свою историю прямо от апостолов, то и все ереси вышли имеено от него (потому что других церквей и небыло). Можно ли сказать что Православие-мать всем ересям, ведь если кого-то отлучали, то отлучали тех кто были ранее, как и они ?

[Lastor]

Не уводите от темы. Высказан тезис "старообрядцы прокляты". Этот тезис не соответствует действительности, потому что в церковном праве "анафема"- не "проклятие".

Я и не думал уходить от темы. По существу: старообрядцы были именно прокляты. Немного цитат:
"Московский Патриархат полностью и официально снял «клятвы» с придерживающихся старых обрядов «яко не бывшие» на Помеcтном Соборе 1971 года"
ДЕЯНИЕ СОБОРА 1971 Г. ОБ ОТМЕНЕ КЛЯТВ НА СТАРЫЕ ОБРЯДЫ

Может, я снова заблуждаюсь, но "снятие клятвы" и "отмена проклятия" - это тоже разные вещи? Ах, разные, да? Ну хорошо, давайте же посмотрим, как звучало изначальное обвинение старообрядцев (Любезный аким уже привел его выше, но я позволю себе привести приговор с сокращениями):

Собор мая 1667, последний под председательством Московского Патриарха Иоасафа II и с участием Патриархов Александрийского Паисия и Антиохийского Макария 13 мая 1667 раскольникам-старообрядцам: <...> Аще ли же кто и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем<...>
История старообрядчества: Федор Евфимьевич Мельников

Сможете прокомментировать?

[vasilij4]

Может, я снова заблуждаюсь, но "снятие клятвы" и "отмена проклятия" - это тоже разные вещи? Ах, разные, да?

Совершенно верно. Разные. "Клятвой" называется вообще любое обязательное церковное исповедание. Также "клятвой" в церковнославянском называется запрет. "Под клятвой"- это под запретом. Разницу между запретом и проклятием, надеюсь, объяснять не нужно?

Ну хорошо, давайте же посмотрим, как звучало изначальное обвинение старообрядцев (Любезный Vit уже привел его выше, но я позволю себе привести приговор с сокращениями):

Собор мая 1667, последний под председательством Московского Патриарха Иоасафа II и с участием Патриархов Александрийского Паисия и Антиохийского Макария 13 мая 1667 раскольникам-старообрядцам: <...> Аще ли же кто и не покорится святой восточной церкви и сему освященному Собору, или начнет прекословити, и противлятися нам и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина будет, отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем<...>
История старообрядчества: Федор Евфимьевич Мельников

Сможете прокомментировать?

Ну и? Ничего, кроме подтверждения моих слов я здесь не увидел. Во-первых, проклятие и анафема разделены. Во-вторых, в церковнославянскомм "клятва"- запрет. "Проклятие"- соответственно, "запрещение в служении". Наказание еще даже меньшее, чем анафема (запрещенный в служении может причащаться святых Таин как мирянин, анафематствованный- нет).

Ничего общего с теургическим пониманием, естественно.

[Йицхак]

Ну и? Ничего, кроме подтверждения моих слов я здесь не увидел. Во-первых, проклятие и анафема разделены. Во-вторых, в церковнославянскомм "клятва"- запрет. "Проклятие"- соответственно, "запрещение в служении". Наказание еще даже меньшее, чем анафема (запрещенный в служении может причащаться святых Таин как мирянин, анафематствованный- нет).

Ничего общего с теургическим пониманием, естественно.

Отменно!
Проклят всяк висящий на дереве - всего навсего: запрещено висеть на деревьях. Жертва Христа превращается в просто табличку в парке.
Проклятию и анафеме предаем - всего навсего: наказание даже еще меньшее чем анафема, а анафема (если не забыли) всего-то навсего означает "оставьте его в покое, Бог с ним Сам разберется"

[Lastor]

Разницу между запретом и проклятием, надеюсь, объяснять не нужно?

Ой, только не нужно умничать, да? Вы мой пост вообще до конца дочитали? Я же Вам на пальцах показал, что старообрядцы были преданы именно проклятию, сопроводив свои аргументы ссылками на ВАШИ же, православные источники. Но у Вас теперь не только анафема не проклятие, но и проклятие - это не проклятие, а запрет.

Во-первых, проклятие и анафема разделены.

Разделены. Однако это не противоречит тому, что эти слова - синонимы*. Так уж сложилось, что анафема - это самое тяжелое проклятие, которое может возвести на кого-либо ПЦ. И, по идее, для православного это действительно должно быть страшно. Почему? Да потому, что анафема в православии понималась как отсечение анафематствуемого от единства Церкви и имела последствием вечные мучения в загробной жизни. Преданный анафеме не имеет возможности участвовать в обрядовых церемониях, не допускается, разумеется, к причастию, умрет без покаяния, не будет отпет после смерти, будет похоронен вне кладбища, за оградой.

Просто отлучение и анафема - это разные вещи. Причем это ВАША же, православная позиция. Не нужно заблуждаться и вводить в заблуждение читателей. Dixi.

---------
*Синонимы - слова, близкие по значению. Не означающие ОДНО И ТОЖЕ, а БЛИЗКИЕ ПО ЗНАЧЕНИЮ. (c) Я.

[shepherd]

Ну и? Ничего, кроме подтверждения моих слов я здесь не увидел. Во-первых, проклятие и анафема разделены. .

Верчусь ,как уж на сковородке.
Радость моя перестанте юлить.Вот ваши слова:

Не было проклятия. Была анафема. Анафема- это не проклятие.

Просто основываться нужно не на словах неких священников:

А все священники, с которыми я общался, утверждали, что нет.

А самому просматривать тексты.

[vasilij4]

Верчусь ,как уж на сковородке.
Радость моя перестанте юлить.Вот ваши слова:

Просто основываться нужно не на словах неких священников:
А самому просматривать тексты.

Проклятия в его русском понимании не было. Если переводить правила собора на русский дословно, то получится "будут запрещены в служении (прокляты) и отлучены (анафема)"

Смотрю, Вас ни капли не покоробил сам факт использования таких "смайлов". И эти люди претендуют на преемство от апостолов?

[Lastor]

Проклятия в его русском понимании не было. Если переводить правила собора на русский дословно, то получится "будут запрещены в служении (прокляты) и отлучены (анафема)"

Это называется "как об стенку горох".

P.S. Было проклятие. В том числе и в русском понимании. И Вам это уже аргументированно доказали. Дать ссылку?

[shepherd]

И эти люди претендуют на преемство от апостолов?

Извините,но на преемственность я не претендую,да и зачем...?
Претендую лишь на то,что благодатью Божией буду спасён,через веру,а не через преемство.

[Ольгерт]

Проклятия в его русском понимании не было. Если переводить правила собора на русский дословно, то получится "будут запрещены в служении (прокляты) и отлучены (анафема)"

А как узнать, что значит "отлучены" в русском понимании? Например Л. Толстой тоже был отлучен. Что это значило?

[Newshin]

Иконам посвящается

В ресурсе You Tube есть клип,называется он



UFO's with Jesus-Ancient Painting (You Tube)

[Ольгерт]

Проклятия в его русском понимании не было. Если переводить правила собора на русский дословно, то получится "будут запрещены в служении (прокляты) и отлучены (анафема)"

Василий а как же:
богодухновенные строчки написанные Волоцким

ПРЕПОДОБНЫЙ ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ
"Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням."

[.Аlex.]

...Вялков...

...Василий...?
Ой-вэй, Йицхак, в Росии таки начали бить по паспорту?