Что значит жить по воле Божией?

[Odessa]

alexb21

Мы выбираем. Например, имеется два поезда. Мы можем выбрать 1-й, и тогда поедем в одном направлении. А можем выбрать 2-й, и тогда поедем в обратном. Но и в том и в другом случае- НАС ВЕЗУТ.

Как выбираем? Вы же мне только что сказали что Бог прямо таки и заставляет нечестивых строителей построить кривой дом на их голову. И потом ещё привели стих из Рим9...

"Попустил" это означает, что Он вложил мне мысль поступить в уни, потому, что я не верил Ему, надеясь на свои знания. Все просто.

Так с чего вы взяли что Богу не угодно было чтобы вы шли в универ?

У меня только альнернатива - верить Ему или нет, отдать свой выбор Ему или нет. А вот куда поступать, или вообще никуда не поступать - от меня уже не зависит. Это Он вкладывает в меня хотение поступить туда или сюда. Это Он производит во мне действие, так что я иду и поступаю туда, куда я должен был поступить.

Не-а, не подтверждается жизнью мой дорогой друг. К примеру если человек не логичен будучи неверующим, то он поступает не логично. Когда уверует, то он также само будет поступать не логично. Очень легко видиться что каждый сохраняет свою индивидуальность а не начинает действовать так как ему Бог прикажет (то есть запрограммирует).

Вы можете спросить а как же грех? Т. е. если я отдаю в Его руки, а потом иду грешить, была ли Его воля в этом? Если интересно, то я могу поделиться мыслями и практикой.

Поделитесь.

[мишеху]

Если интересно, то я могу поделиться мыслями и практикой.

Очень интересно!

[alexb21]

Как выбираем? Вы же мне только что сказали что Бог прямо таки и заставляет нечестивых строителей построить кривой дом на их голову

Заставляет, когда УЖЕ выбор был сделан. В начале наш выбор - потом Его обстоятельства. Что не понятно? После того, как чаловек делает окончательный выбор, например, жить без Б-га , Г-сподь вкладывает мысли человеку садиться за руль автомобиля, куда-то ехать и .... попадать в автокатастрофу... все... смерть. Выбор сделан. Т.е. если мы еще живы, то наш окончательный выбор нами ЕЩЕ не сделан. Потому Г-сподь будет вкладывать в нас различные мысли, вести нас по различным обстоятельствам. И все это для получения нашего окончательного выбора. Все.

Так с чего вы взяли что Богу не угодно было чтобы вы шли в универ?

Мне так кажется.

Очень легко видиться что каждый сохраняет свою индивидуальность а не начинает действовать так как ему Бог прикажет (то есть запрограммирует).

Я делюсь своим мнением. На нем не настаиваю. Смотрите: Неужели вы не
знаете, что, кому вы отдаете себя
в рабы для послушания, того вы
и рабы, кому повинуетесь, или
[рабы] греха к смерти, или
послушания к праведности?
Видите, наша индивидуальность заканчивается после нашего выбора. А после выбора либо в рабство греха либо в рабство послушания. Т.е. у нас есть независимый свободный выбор. Мы этот выбор можем отдать нашей плоти, и тогда мы будем грешить, а можем Христу. И тогда Он будет управлять нами. Потом опять точка выбора ... и т.д.

Далее, допустим, у меня возникает греховное желание. Я отдаю свое греховное желание Ему. ( в молитве ) Бывает так, что желание исчезает. Здесь, вроде, все понятно. Христос не служитель греха. И если я ему отдал ситуацию, Он берет это ситуацию под свой контроль и я, ( а точнее Он ) естественно не согрешаю. Но бывает так, что после молитвы ( да будет воля Твоя ) я, все же иду и грешу. А как здесь? Мое мнение, что такое происходит, когда ты, после того как ты отдал ситуацию в Его руки, ты все-равно пытаешься как-то контролировать эту ситуацию. И господь видит, что ты одну руку уже отпустил, надеясь на Г-спода. А вот другой рукой, ты пытаешься подстраховаться. Такая ситуация в глазах Г-спода НЕДОПУСТИМА. Либо Он Спаситель либо - нет. И ты будешь грешить до тех пор, пока твои руки окончательно ослабнут, что бы Его сила была явленна. Итак, была ли воля Его в том, что ты согрешил? ( после того, как отдал ситуацию в Его руки ) - ДА. Согрешил ли Христос в тебе- НЕТ. Это ты согрешил, надеясь частично на свои силы. Хотел привести пример из своей практики, но думаю, что подробности могут шокировать.


С уважением

[мишеху]

Что ж, резонно. Если при возникновении всякого желания хватает намерения для того, чтобы встать на молитву, то это, безусловно, уровень, достойный уважения. Я так не могу.

[Odessa]

alexb21

Т.е. если мы еще живы, то наш окончательный выбор нами ЕЩЕ не сделан.

Извините, так когда же нам выбор делать если его невозможно сделать пока мы ещё живы? Да и что один только выбор у нас есть за всю жизнь? Ну а кто выбирает между 10 и 11 гвоздями?????

Мне так кажется.

Мдаа, жалко что когда вам кажется то вы считаете что и Богу так кажется.

Видите, наша индивидуальность заканчивается после нашего выбора.

Павел об этом образно пишет. Вы ещё скажите что верующие являются буквальной веткой на которой растут буквальные плоды. Да и не кончаеться индивидуальность, оглянитесь вокруг себя...

Это ты согрешил, надеясь частично на свои силы.

Объясните что значит надеяться на свои силы и на Его силы? И есть ли у вас свои силы и способны ли они не сделать грех, а наоборот сделать добро?


И может быть стоит продолжить разговор в моей теме «кого благодарить?»? Ведь мне кажется мы уже перешли в неё..

[alexb21]

Приветствую!

Я так не могу.

Можете. Если Вы, уважаемый мишеху, вникаете в себя ( я надеюсь, что Вы это делаете постоянно ), то заметите, что греховное "давление" на человека оказывается, я бы сказал, порциями. Т.е. как в боксе: противник первый раз наносит удар, потом короткая пауза. Противник ждет твоей реакции. Потом еще удар, и опять пауза. И когда противник уже не видидит вашу реакцию, тогда идет полный штрурм. Удары сыпятся один за другим. Так и здесь. Я слышал ( я только слышал мнение уважаемого человека ) Что самая короткая пауза между атакой сатаны - приблизительно 20 секунд. Даже этого время более чем достаточно, что бы сказать " да будет воля Твоя, Г-споди " Б-г не обманывает. Он не дает искушение сверх силы. Не обманывайтесь и не бойтесь. Удачи!

Извините, так когда же нам выбор делать если его невозможно сделать пока мы ещё живы?

После окончательного выбора, мы умираем. Никто не умирает прежде, чем сделать окончательный выбор. И никто не живет более после окончательного выбора.

Да и что один только выбор у нас есть за всю жизнь?

Да, Вы правильно поняли мою мысль. Выбор у нас один. И всю жизни мы идем к этому окончательному выбору, что бы сделать его. Никто не избежит его.

И есть ли у вас свои силы и способны ли они не сделать грех, а наоборот сделать добро?

Мне понравился вопрос. Свои силы у нас есть - это факт. Своими силами мы не можем победить грех - это тоже факт. А теперь важно!!! Хитрость греха состоит в том, что он ( грех ) создает иллюзию победы над собой с помощью своих сил. Так поступает коварный враг. Очень часто мы используем свою силу, и кажется... враг вот-вот будет повержен. Мы буквально чувствуем скорую победу. Такой человек проявляет просто чудеса воли, что бы победить грех. Люди в церкви восхищаются таким человеком, рассазывая друг другу, как он молится по 3 часа и поститься по недели. И т.д. И сам человек уже верит в то, что имеено так надо и побеждать грех, проявляя свою настойчивость и волю. И такой человек уже делится с другими своим опытом, " наставляя " молодежь. Но... однажды... все с удивлением узнают...., что этот человек впал в какой-то страшный грех. Ай-ай-ай! Как же так?!!! А вот так. Все иллюзия. Сатана просто поддавался ему, создавая иллюзию, но сатана может быть побежден с помощью своих усилий. Ложь! Да, ложь. Но посмотрите, уважаемый Odessa, как эта ложь распространилась по церквам. Практически в любой церкви мы можем слышать " ДОЛЖЕН ", ' НАДО ', '' НАДО ПРИЛАГАТЬ УСИЛИЯ '' Да и тот факт, что мы сегодня еще грешим, указывает на то, что мы еще боремся своими силами. Если бы надеялись на Него, то для дьявола не осталось бы места.
А помните, что тонущего человека легче всего спасти именно тогда, когда он потерял все силы и направляется ко дну. Пока у тонущего еще есть силы он будет сопративлятся своему спасению, и даже может и спасателя потопить. Все.



С уважением

[Odessa]

alexb21

Я слышал ( я только слышал мнение уважаемого человека ) Что самая короткая пауза между атакой сатаны - приблизительно 20 секунд.

Он чьё с секундомером вычислял?

После окончательного выбора, мы умираем. Никто не умирает прежде, чем сделать окончательный выбор. И никто не живет более после окончательного выбора.

С чего вы это взяли? И выходит не вы и не я и никто вообще здесь на форуме не выбрал идти за Богом или нет?

Да, Вы правильно поняли мою мысль. Выбор у нас один. И всю жизни мы идем к этому окончательному выбору, что бы сделать его. Никто не избежит его.

А как этот выбор происходит? Можете ли вы объяснить? То есть в конце жизни человек долго сидит и думает что ему всё же выбрать? И как на счёт других выборов как на пример сколько гвоздей забить, что кушать приготовить, куда погулять пойти, какую книжку прочитать, какую рубашку купить, когда машину помыть, что на форум написать и так далее?

Своими силами мы не можем победить грех - это тоже факт.

Какое понятие вы вкладываете в «победить грех»?

Да и тот факт, что мы сегодня еще грешим, указывает на то, что мы еще боремся своими силами. Если бы надеялись на Него, то для дьявола не осталось бы места.

Вы так и не пояснили что значит надеяться на свои силы и на силу Божию. Как это происходит практически? Вы сидите и внушаете себе повторяя слова «я надеюсь на Бога, я надеюсь на Бога, я надеюсь на Бога, я надеюсь на Бога...» и так бесконечно?

[мишеху]

Как я понял, дело тут в определениях. Мы с alexb21 пользуемся разными системами определений, вот и получается чехарда.

[alexb21]

И как на счёт других выборов как на пример сколько гвоздей забить, что кушать приготовить, куда погулять пойти, какую книжку прочитать, какую рубашку купить, когда машину помыть, что на форум написать и так далее?

Не важно чем человек занимается: покупает, продает, работает и т.д.- он вынужден выбирать между своей плотью и Г-сподом. Если человек полагается на плоть ( на свои силы ), то что бы он не делал ( работает ли он или еще чего делает ) он все делает на свою погибель. Все.

Какое понятие вы вкладываете в «победить грех»?

Отдать правление в Его руки. Другого пути нет.

Вы так и не пояснили что значит надеяться на свои силы и на силу Божию. Как это происходит практически?

Мне понравился вопрос. Меня тоже интересует практическая сторона прежде всего.
Я пришел к такому выводу ( на своем мнении не настаиваю ) , что человек по своей природе будет надеяться на свои силы ( на свою плоть ) до последнего. И только когда у него совсем не остается своих сил, тогда он обращается к Г-споду. Например, пока женщина имела деньги, она обращалась к врачам. Но когда она истратила последнюю надежду ( все деньги ), она обратилась к Иисусу. Вот так это происходит на практике. Пока я вижу в себе источники борьбы со грехом, я буду надеяться на них. Но Г-сподь будет вести меня таким образом, что бы уничтожить все привычные для меня средства борьбы со грехом. Что бы у меня уже не очталось никаких "зацепок" за свою плоть. И когда я пойму,что все на что я раньше надеялся уже не помогает, я обращусь к Нему. Конечно, христиане как бы всегда обращаются к Г-споду. Но Он видит, что такое обращение является как бы страховкой к уже имеющимся средствам ( своим собственным ), посему такое обращение к Нему будет мало эффективным. Что бы вам совсем все было понятным, я приведу пример из моей ранней практики. Из-за неправильного неполноценного и безпорядочного питания, со мной случались приступы обжорства. Мне это сильно мешало. Я обращался к Нему, но особой помощи не получал. Почему? Будучи волевым человеком, я переодически садился на разные диеты, брал т.называемые посты. И при этом молился. Тот же нулевой результат. Т.е. я, прося помощи у Него, в то же время как бы " помогал " Ему в этой борьбе во грехом. Но избавление произошло только после того, как я осознал, что все известные мне методы не помогают. Других я не знал. Тогда я просто отдал все в Его руки оставил все попытки борьбы ( идеты, посты, физ. нагрузки. и т.д. ). Я успокоился и ждал ( скорее не ждал, а " махнул на все рукой " ) Самое удивительное, что через какое-то время, все стало на свои места. Я приобрел покой, у меня исчезли эти приступы. Я приобрел веру. Надеюсь, теперь все понятно.



С уважением

[мишеху]

Я это называю "сложить оружие перед богом". Имеется в виду "не выпендриваться". Но ведь в конечном счёте это мои, данные мне богом, силы побеждают грех. Разбазаривание этих сил я считаю неуважением к богу, заботящемуся обо мне и дающему мне всё необходимое. Наша задача видится мне не в том, чтобы потерять Его дар и приплестись к Нему убогими и безвольными, а в том, чтобы правильно этот дар употребить и жить полной жизнью согласно Его воле.

[Odessa]

alexb21

Не важно чем человек занимается: покупает, продает, работает и т.д.- он вынужден выбирать между своей плотью и Г-сподом. Если человек полагается на плоть ( на свои силы ), то что бы он не делал ( работает ли он или еще чего делает ) он все делает на свою погибель. Все.

Мне кажется что вы не совсем серьёзно отвечаете на этот вопрос, либо же как то по детски всё воспринимаете. Я не понимаю какая связь между выбором количеством гвоздей и то что вы сказали «он вынужден выбирать между своей плотью и Г-сподом»? Может быть вы не поняли вопроса? Или вы имеете в виду что если человек верующий то он будет знать как строить и сколько гвоздей забивать? К примеру, если человек является самым большим верующим во всём мире, но при этом он далёк от строительства и никогда этим не занимался, то как он может давать советы тому человеку который скажем 40 лет занимался строительством и его работа оценивается довольно высоко среди других профессионалов в этой работе? Это просто глупо.

Отдать правление в Его руки. Другого пути нет.

Вы имеете в виду сесть и ничего не делать, увы, но я с этим абсолютно не согласен. Это не подтверждается ни Библией ни жизнью. По вашему воля Отца исполняется самим же Отцом, а мы просто сидим и смотрим, это абсурд. Бог открыл свою волю нам в Его заповедях, и эти заповеди даны для нас чтобы мы их исполняли. У неверующего может это получаться на много лучше верующего, и он вовсе не верит в Бога и полностью полагается на свои силы. Это и есть жизненное опровержение вашей теории.

Но Г-сподь будет вести меня таким образом, что бы уничтожить все привычные для меня средства борьбы со грехом. Что бы у меня уже не очталось никаких "зацепок" за свою плоть. И когда я пойму,что все на что я раньше надеялся уже не помогает, я обращусь к Нему.

Не нужно делать это самому и также не нужно Богу делать всё самому, это нужно делать вместе, человеку и Богу. Я не раз уже приводил пример на форуме когда человек на тонувшем корабле молил Бога о спасении. Возле него проплывала лодка, но он не принял её помощь, ожидая что Бог его спасёт. Дальше проплыло мимо него бревно, но он не ухватился за него, опять же надеясь на спасение от Бога. После этого он утонул. Вам ничего не говорит эта притча? Бог вовсе не обязан спасать нас таким образом как нам это хочется. Бог спасёт, а как это уже Его дело. Нам же остается делать всё что мы можем для нашего спасения (в нашем случаи залезть на лодку или ухватиться за бревно), при этом молясь Богу. Так что и тут, я согласен с тем мнением что мы всеми нашими силами должны пытаться перестать делать тот или иной грех, при этом моля Бога о подкреплении, помощи и тому прочие. Достаточно открыть Библию и посмотреть как скажем Павел на прямую просит верующих не делать грех. А по вашему он должен был просто сказать: «сидите себе ребятки и не ёрзайте, Бог за вас всё сделает, только верьте в это».

Конечно, христиане как бы всегда обращаются к Г-споду. Но Он видит, что такое обращение является как бы страховкой к уже имеющимся средствам ( своим собственным ), посему такое обращение к Нему будет мало эффективным.

Когда Павел молился Богу чтобы он смог посетить какую либо церковь, то он не сидел и молился думая что когда скажет «аминь» то чудесным образом переселиться в ту церковь. Он вставал и шёл, встречая на пути препятствии от злых людей, но борясь с ними и молясь Богу он именно так и достигал свои цели. У вас же выходит образ полного лентяйства, пускай даже и искренней веры в Божью помощь, но как известно вера без дел мертва...а вы предлагаете верить и ничего не делать. Опять же, глупо и не логично.

[alexb21]

Odessa , здравствуйте.

Мне кажется что вы не совсем серьёзно отвечаете на этот вопрос, либо же как то по детски всё воспринимаете.

Я все по-детски воспринимаю.

Или вы имеете в виду что если человек верующий то он будет знать как строить и сколько гвоздей забивать?

Точно.

то как он может давать советы тому человеку который скажем 40 лет занимался строительством и его работа оценивается довольно высоко среди других профессионалов в этой работе?

"И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? "

По вашему воля Отца исполняется самим же Отцом, а мы просто сидим и смотрим,

Точно. Только не сидим, а висим на кресте.

Вам ничего не говорит эта притча?

Говорит. Говорит, что человеческая мудрость является глупостью в глазах Его. потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. Видите, ХОТЕНИЕ и ДЕЙСТВИЕ. Так кто лжет: человеческая мудрость в притче, которая говорит что Б-г дал лодку ( обстоятельство ) а желание человеку сесть в эту лодку не дал? Или же Б-г лжет, когда Он говорит, чтоОн дает и обстоятельства и желание и действие? Ответьте, уважаемый.

У вас же выходит образ полного лентяйства, пускай даже и искренней веры в Божью помощь,

Мертвый не может лениться. Если я умер во Христе, и уже не живу, но Он, как же я могу быть лентяем?

Достаточно открыть Библию и посмотреть как скажем Павел на прямую просит верующих не делать грех

Верующих не надо просить не делать грех. Во Христе мы новое творение. Разве надо новое творение опять упрашивать, что бы это новое творение не грешило? Если льва, который кушал зверушек волшебник превращает в, скажем, корову, разве теперь надо уговаривать корову не есть мяса?


С уважением

[Odessa]

alexb21

Я все по-детски воспринимаю.

А зря.

Точно.

Если я вас правильно понял то мне кажется разговаривать с вами на эту тему нету смысла. Я к примеру программист, можете ли вы мне дать советы как лучше мне там сделать мою работу?

"И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? "

В Писаниях разве о гвоздях написано? А вы знаете Писания не учившись?

Точно. Только не сидим, а висим на кресте.

Кто висит? Мы висим? Вы уже начинаете фантазировать.

Говорит. Говорит, что человеческая мудрость является глупостью в глазах Его. потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. Видите, ХОТЕНИЕ и ДЕЙСТВИЕ. Так кто лжет: человеческая мудрость в притче, которая говорит что Б-г дал лодку ( обстоятельство ) а желание человеку сесть в эту лодку не дал? Или же Б-г лжет, когда Он говорит, чтоОн дает и обстоятельства и желание и действие? Ответьте, уважаемый.

Человек надеялся на Бога но потонул он та почему? Потому что безумен был, глуп просто напросто. Нигде он на свои силы не надеялся, а утонул потому что был глупцом. Голова та не дана нам для того чтобы шапку носить. И поэтому у него желания в лодку сесть не было, из за своей же безмозглости. А про хотение и действие, так это ещё не говорит что так оно и есть на каждый случай жизни.

Мертвый не может лениться. Если я умер во Христе, и уже не живу, но Он, как же я могу быть лентяем?

Простите, с кем я разговариваю, со Христом или с alexb21?

Верующих не надо просить не делать грех. Во Христе мы новое творение. Разве надо новое творение опять упрашивать, что бы это новое творение не грешило? Если льва, который кушал зверушек волшебник превращает в, скажем, корову, разве теперь надо уговаривать корову не есть мяса?

Видите, у вас детское, максималистское мышление. Вам кажеться раз новое творение значит это что человек больше никогда не грешит. Вот так, прямо за одну секунду перестал грешить. Новое же творение это покаявшийся человек, то есть тот который стал следовать за Христом на столько сколько у него это получается. Он будет падать, но и вставать.

И как это у вас одна вера без дел? Вон к примеру, Авраам поверил Богу и при этом сделал дело соответствующие его вере. Он оправдался не только верой но и делами. А у вас одна вера.

[alexb21]

Odessa , здравствуйте, рад слышать.

А про хотение и действие, так это ещё не говорит что так оно и есть на каждый случай жизни.

" ... потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению" - Мне кажется, что это действует во всех случаях, Вы не согласны?

Простите, с кем я разговариваю, со Христом или с alexb21

К сожалению, пока с alexb21. Я еще не умер для себя. И Христос пока не царствует во мне.

Видите, у вас детское, максималистское мышление.

Спасибо. Я польщен.

Вам кажеться раз новое творение значит это что человек больше никогда не грешит.

Точно. Наша праведность - Христос в нас. А Христос не может грешить.

И как это у вас одна вера без дел?

Моя вера, "открывает дверь" вере Христовой. Вера Христова производит дела. Так что если будем веровать этого будет вполне достаточно, что бы Христос в нас совершил еще большие дела, чем делал Авраам. Потому что у Авраама была вера в грядущего Христа, ныне же верующие имеют веру Христову. Ей и спасаемся.


С уважением

[Odessa]

alexb21

" ... потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению" - Мне кажется, что это действует во всех случаях, Вы не согласны?

Нет, я не верю в то что мы роботы. Я верю что человек может выбрать любую опцию из предлагаемых. И если тот человек не выбрал спастись лодкой или бревном, то это не потому что Бог так благоволил, не потому что у него была очень большая или очень маленькая вера, не потому что он был очень духовным или очень плотским, а потому что он был очень глупым и совсем не мудрым.

К сожалению, пока с alexb21. Я еще не умер для себя. И Христос пока не царствует во мне.

И чего же так плохо? И когда можно будет на похороны прийти? А вы думаете что с некоторыми здесь участниками я разговариваю не с самими участниками а прямо со Христом который ходил по Израилю 2000 лет назад?

Спасибо. Я польщен.

И чему вы радуетесь, я никак не могу понять?

Точно. Наша праведность - Христос в нас. А Христос не может грешить.

Нигде не сказано что верующие потеряют свои мозги, свою личность. Христос в нас именно тогда когда мы проявляем святость, то есть делаем добро и не грешим. И при том это не буквально а как бы образно говоря. Но как известно не всегда получается проявлять святость с нашей стороны, поэтому не всегда проявляется в нас Христос, не всегда Он живёт в нас...но опять же, это образно а не буквально.

Моя вера, "открывает дверь" вере Христовой.

Что значит ваша вера и вера Христова? Во что Христос верит и во что верите вы?

Так что если будем веровать этого будет вполне достаточно, что бы Христос в нас совершил еще большие дела, чем делал Авраам.

А как же Иаков пишет что вера без дел мертва?

Иакова 2
18 Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

Иаков однозначно пишет о наших делах а не о каких то вымудренных дел Христа в нас.

Потому что у Авраама была вера в грядущего Христа, ныне же верующие имеют веру Христову.

Не знаю ли открыл Бог Аврааму о Христе или нет, но Авраам верил что получит наследствие в Исааке, поэтому всё равно понёс на жертвенник чтобы убить его, веря что как бы там ни было, раз Бог сказал что от Исаака у него родятся дети, значит так и будет, пускай даже Исаак будет мёртв. В этом заключалась его вера, а дела в том что он принялся его убивать. Мог бы просто сидеть и ничего не делать и ждать когда огонь с неба пожрёт Исаака, как вы это предлагаете.