О делах плоти.

[Володя77]

Searhey

Хорошие у Вас рассуждения в этой теме.
И из Ваших же рассуждений следует, что "нет тяги плоти" к изготовлению и почитанию икон - потому что иконы не удовлетворяют похотей.

На этом основании вряд ли можно строить верное умозаключение..., потому что трудно принять то, что идолы Ветхого Завета вызывали тягу плоти. Не так ли? У нас ведь нет оснований утверждать, что, например, идол Молоха..., или другого "божества" увлекал людей по плоти... Это было нечто иное, чем плотское влечение. И, тем не менее, Господь называет эти "божества" - идолами.

Кто может утверждать, что с иконами не то же самое...??? Они ведь тоже не влекут людей "по плоти".., а как-то иначе...

[Vit.]

Скорее да чем нет. Есть тяга к храму. В храм человека тянет помолиться, услышать слово проповеди, приобщиться к другим верующим. Также там есть и иконы. Каждая икона связана с каким-то святым. Если ты знаешь житие этого святого, то он уже как бы не чужой тебе человек. Ты можешь перед иконой "пообщаться" с ним. Это то же самое общение с братьями.

В доме есть иконы и когда хочется помолиться, когда появляется такое духовное состояние при котором хочется обратиться к Богу, то ты оказываешься перед иконами. Не обязательно общение с Богом происходит перед иконами, но если иконы рядом, то у меня не возникает желания стать специально в другом углу, подальше от икон, а как раз наоборот.

Вобщем за себя могу сказать что тяга к иконам есть в некоторой степени. При чём она проявляется именно в моменты когда есть и стремление к Богу.

Хорошо, значит тяга к иконам есть и это очевидно! Но тогда почему у многих протестантов(на всех континентах), кто имеет тягу к Библии, молитве, добрым делам,желанием себя изменить(другое дело кто и как этому влечению следует) и т.д., что очевидно есть от Христа,никогда не испытывает влечения к иконам? Тяге (влечению) нельзя научить, также как нельзя человеку привить отвращение ко греху и т.д., ведь духовные вещи (а иконопочитание вы называете таковым) тянутся друг ко другу, о чем и говорит Павел: 1Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Более того, всякоя проповедь иконопочитания,хотя бы в той форме в какой она сейчас обосновываются Библией православными, имела бы побеждающее влияние в среде протестантов, как давшее наконец библейское толкование тому влечению, которое у них(инославных) должно бы к иконам быть!Но этого нет и никогда небыло, а переход в православие происходит в среде протестантов, как раз не благодаря учению об иконопочитанию, а ему вопреки. Вы можете этот парадокс объяснить?
Р.S. Надо еще отметить такой факт в среде православных, что среди них много таких,которые испытывают влечение к иконам, но в нмх напрочь отсутствует влечение к Библии и стремление к очищению.

[Drunker]

Но тогда почему у многих протестантов (на всех континентах), кто имеет тягу к Библии, молитве, добрым делам, желанием себя изменить (другое дело кто и как этому влечению следует) и т.д., что очевидно есть от Христа, никогда не испытывает влечения к иконам?

Я думаю что отрицание икон - это один из основных моментов протестантизма (лютеране не в счёт). Это как следствие буквального прочтения Библии в которой они прочитали запрет на изображения.

Не знаю этично ли будет говорить здесь о третьем лице без него, но для меня очень показателен пример одного из участников форума. Он очень рьяно против православия здесь выступал. Но когда описывал своё покаяние, то во время слёзного (а это без Святого Духа не бывает на мой взгляд) покаяния он был у распятия, которое долгое время висело на стене для красоты. Потом он сокрушался что это было по неразумию, по преобладанию в нём плотского, а не духовного и т.п., но это было после... После тщательного изучения Библии. Во время же покаяния он целовал ноги Христа "изображённого" и Дух Святой не был против.

Т.е. я считаю что отрицание икон - это исключительно "умственное" дело, т.е. умом человек решил что это плохо и подчиняется теперь этой мысли. Но это умствование плотское, как и все ереси по выражению апостола. Многие же (хотя их не так и много было) духовные люди не отрицали икон.

Читал недавно статью как один человек стал протестантом. Началось с прочтения Библии. Потом пообщался с протестантами и пришёл к выводу что православие учит неправильно, а в Библии совсем другое написано. Выбросил свои иконы и стал сектантом, порошу прощение, стал посещать какие-то собрания. В этой истории меня смущает что не описывается духовное изменение человека, осознание греховности, покаяние, просто сделал выводы и стал верить иначе. Может оно и было, но оно не описывается как нечто малозначительное, а вот то что иконы выбросил - это важно, об этом не забыли. А церковь, как я понял, была субботников.

Я не зря часто спрашиваю про соблюдение субботы когда говорят о заповеди про изображения. Вот субботники - они последовательны, соблюдают всё, все заповеди. Хотя большинство протестантов считают это ересью. Но происхождение этой ереси подобно ереси иконоборческой - написано и всё тут. И кстати я не замечал чтобы у христиан повально возникало желание соблюдать субботу, чтобы Богу угодить. Хотя ведь есть такая заповедь.

Р.S. Надо еще отметить такой факт в среде православных, что среди них много таких, которые испытывают влечение к иконам, но в них напрочь отсутствует влечение к Библии и стремление к очищению.

Это всё козни бесовские. Хотя влечение к Библии возможно совсем не обязательно, если человек уже знает о Христе и верит в него. Иногда это может и помешать - ещё чего доброго начнёшь "превращать" Писания как некоторые. А стремление к очищению думаю есть у всех, но у одних поменьше (так что и незаметно), а у других побольше.

[Володя77]

Drunker

. Хотя влечение к Библии возможно совсем не обязательно, если человек уже знает о Христе и верит в него. Иногда это может и помешать - ещё чего доброго начнёшь "превращать" Писания как некоторые.

Вот это извините, "перл"!!!... Знаете, Денис, я вспомнил рассказ одного бывшего православного монаха. Это было давненько... Когда он начал увлекаться словом Божьим (читать Евангелие), его товарищ сказал: "Ты..., это, поосторожнее с этой евангелией... А то еще в штунды уйдешь...". Так и случилось. Монах уверовал в Слово Божье (обрел веру Божью) и стал евангельским верующим.

А стремление к очищению думаю есть у всех, но у одних поменьше (так что и незаметно), а у других побольше.

Денис, дававйте будем искренни. Знаю, что Вы ошибаетесь.
Я вырос в большой деревне (тысячи две дворов), где половина была православные, а другая - католики. К большому сожалению, могу утверждать, что стремящихся к ощищению, было не более десятка, двух. Поголовное большинство, так называемых "верующих" жили (и живут) совершенно мирской безбожно-запойной жизнью.
Кроме того, за свои 48 лет довольно поездив по России и не только, не могу сказать, что видел много православных, стремящихся к очищению...; таковых ЕДИНИЦЫ.

Я думаю что отрицание икон - это один из основных моментов протестантизма (лютеране не в счёт). Это как следствие буквального прочтения Библии в которой они прочитали запрет на изображения.

Правильно... Поэтому в православии начинают божественное обучение народа не со слова Писания, а с азов православия: как перекреститься, какому святому как молиться, как правильно кланяться ... и т.д. Проошедшего такой "тренаж" человека, уже точно вряд ли будет влечь к Библии. И правильно..., как сказала бы одна дама (не буду называть ее фамилию), "не могу понять, нафига ему это?".

Поэтому православие и неспособно увидеть свои ереси (хотя ереси других видеть может). С эталлоном то (Библией), мало кто знаком. Вот они и привыкли считать эталлоном всякие сказки ...

Т.е. я считаю что отрицание икон - это исключительно "умственное" дело, т.е. умом человек решил что это плохо и подчиняется теперь этой мысли. Но это умствование плотское, как и все ереси по выражению апостола. Многие же (хотя их не так и много было) духовные люди не отрицали икон.

Денис..., если бы Вы знали, какой тьмой, на самом деле, веет от икон, - говорили бы иначе.

[Vit.]

Я думаю что отрицание икон - это один из основных моментов протестантизма (лютеране не в счёт).

Основной признак протестантизма,это исповедание Sola scriptura, а не отрицание икон.Отрицание икон,это неизбежное следствие этого принципа,а чем говорят подавляющее колличество всех деноминации его исповедующие.

Это как следствие буквального прочтения Библии в которой они прочитали запрет на изображения.

Есть такой запрет,как и есть буквальное повеление делать изображение ангелов над ковчегом.Ну буквальное первое,всегда куда более (почему-то) убедительно чем второе(на что ссылаются так часто именно православные).Опять пародокс:при равной(допостим) обоснованности неизбежно торжествует первое.

Т.е. я считаю что отрицание икон - это исключительно "умственное" дело, т.е. умом человек решил что это плохо и подчиняется теперь этой мысли. Но это умствование плотское, как и все ереси по выражению апостола. Многие же (хотя их не так и много было) духовные люди не отрицали икон.

Решение в уме не лишает человека влечения(тяги),или к плохому(т.е.противостать желанию изготавливать себе икону), или к хорошему( не уступать Божьему и не начать делать себе икон,хотябы в тайне).Но в том и суть,что НИКАКОГО влечения нет ВООБЩЕ!Подумайте почему.

Не знаю этично ли будет говорить здесь о третьем лице без него, но для меня очень показателен пример одного из участников форума. Он очень рьяно против православия здесь выступал. Но когда описывал своё покаяние, то во время слёзного (а это без Святого Духа не бывает на мой взгляд) покаяния он был у распятия, которое долгое время висело на стене для красоты. Потом он сокрушался что это было по неразумию, по преобладанию в нём плотского, а не духовного и т.п., но это было после... После тщательного изучения Библии. Во время же покаяния он целовал ноги Христа "изображённого" и Дух Святой не был против.

Очень показательный и полезный пример,для выражения той мысли,о которой относительно иконопочитания я с вами хочу поделиться, но чуть позже...

Это всё козни бесовские. Хотя влечение к Библии возможно совсем не обязательно, если человек уже знает о Христе и верит в него.

Это также необязательно, как необязательно если бы девушка говорила всем что любит молодого человека,но писем от него никогда не читает (даже не испытывает к этому никакого стремления) и они годами пылятся в ее почтовом ящике.

[Drunker]

Денис..., если бы Вы знали, какой тьмой, на самом деле, веет от икон, - говорили бы иначе.

Тьма не в иконах, а в людях. Некоторые начитавшись Писания пребывают во тьме лжеучений. Правильно ли будет сказать в таком случае что от Писания веет тьмой?

Также есть и люди которые к иконам относятся не так как надо. Обычно протестанты на основании таких случаев предлагают убрать все иконы чтобы не было соблазна впасть в неправильное отношение к иконам. Но тогда по этой же логике надо запретить Библию чтобы кто-то вдруг не придумал новое лжеучение.

Видел недавно икону Иисуса Христа на которой написано "Ходящий во Мне не может ходить во тьме". Что тёмного в этой иконе?

[Drunker]

Это также необязательно, как необязательно если бы девушка говорила всем что любит молодого человека,но писем от него никогда не читает (даже не испытывает к этому никакого стремления) и они годами пылятся в ее почтовом ящике.

Она шьёт свадебное платье, чтобы успеть к приезду жениха. Иногда конечно просит кого-то чтобы почитали письма. Но от работы не отвлекается.

Девушка верит что он её любит и приедет за ней. Этой веры достаточно. А если начнёт слишком часто читать письма, то может засомневаться в этом. Например прочитает "ты красивее всех девушек на свете". - "Он что с другими девушками был? А если найдётся ещё красивее, он меня бросит?" Вобщем чтение не всегда полезно.

Можно и другие сравнения привести, но они также будут неточными.

Я к тому что чтение Библии не является целью, а средством. Средством узнать волю Бога, его учение. Если тебе это же учение расскажет сященник в проповедях, разве само учение перестанет быть правильным? Почему тогда Sola Scriptura? Почему именно "Только Писание" считается основным принципом? На мой взгляд основным принципом должно быть "правильное учение", а откуда ты его узнал из Писания или от человека - не важно. А многообразие учений которые все до единого базируются на принципе Sola Scriptura заставляют усомниться в истинности этого принципа.

[Vit.]

Она шьёт свадебное платье, чтобы успеть к приезду жениха. Иногда конечно просит кого-то чтобы почитали письма.
.

......

[Vit.]

..........................Дубль.

[Vit.]

Vit, приветствую!



Хорошие у Вас рассуждения в этой теме.
И из Ваших же рассуждений следует, что "нет тяги плоти" к изготовлению и почитанию икон - потому что иконы не удовлетворяют похотей.

Согласен!Доказательством того что иконопочитание не имеет своим источником плоть говорит то, что протестанты не испытывают к нему никого влечения,которому должны бы были противостоять(как прочим вожделениям плоти). Но если бы иконопочитание имело тот же источник что и тяга к Библии, добрым делам,желанию очищаться, молится и т.д.оно бы в среде протестантов непременно то там, то здесь врямя от времени бы появлялась но этого увы-нет!Какой из этого можно сделать вывод? Далеко не очивидный, как для протестантов (доказывающих православным что иконопочитание есть примитивное язычество), так и для самих православных видящим в иконопочитании духовные корни и себя идолопоклониками по ветхозаветному типу,не считающими.

[Володя77]

Drunker

Тьма не в иконах, а в людях. Некоторые начитавшись Писания пребывают во тьме лжеучений. Правильно ли будет сказать в таком случае что от Писания веет тьмой?

Из текстов того же Писания внятно видно, что начитавшись одного Писания, человек будет находиться только во свете Божьем.
Слово Писания суть Дух и Жизнь, и свет. С этим же не будете спорить?
Другое дело, когда человек наполнен и словом Писания и иным учением (как правило, от чтения различных комментариев и т.п.). Особенно, плохо, если вначале положено основание из слов иного учения, а потом, как бы, в подтверждение - Писание.
Истинное и чистое основание строится из твердого материала, который есть Слово Божье (Писание)..

От Писания всегда, везде и в любой ситуации веет, исключительно, светом Божьим (имею ввиду «в духе»).

Также есть и люди которые к иконам относятся не так как надо. Обычно протестанты на основании таких случаев предлагают убрать все иконы чтобы не было соблазна впасть в неправильное отношение к иконам. Но тогда по этой же логике надо запретить Библию чтобы кто-то вдруг не придумал новое лжеучение.

Повторяюсь, от слов Библии не бывает лжеучений. Лжеучения получаются, если принимать во внимание не все слово, а только некоторую его часть. И если к чистой воде слов Библии добавляют «выдумки человеческие». А также, если мы оставляем слово Библии и переходим к иным источникам, которые, как и написано не могут держать воды Истины И еще, если читая Библию, мы не выполняем ее слово, то есть, живем во грехе.
Во всех этих случаях имеются шансы на зарождение лжуечения. Не могу исключать, что, возможно, в отношении сказанного имеются и другие «если». Но общее в таких случаях всегда - близость диавола, от которого всякая ложь (то есть, человек дает ему место, чего делать не должен). Приведенные выше «если», как раз и создают условия для этого.

Видел недавно икону Иисуса Христа на которой написано "Ходящий во Мне не может ходить во тьме". Что тёмного в этой иконе?

Денис, Вы же прекрасно понимаете, что тьма в духовном аспекте, а не в том, что можно видеть плотскими глазами. И это можно ощущать духовно.

[Drunker]

Из текстов того же Писания внятно видно, что начитавшись одного Писания, человек будет находиться только во свете Божьем.

Например? Где в тексте Писания есть хоть один человек который читал только Писание и не был знаком с какими-либо другими учениями, преданиями и т.п.?

Слово Писания суть Дух и Жизнь, и свет. С этим же не будете спорить?

Буду. В Писании нет такого, а значит это Ваша выдумка или Вы её прочитали где-то. "Комментарий" Вашими словами.

Истинное и чистое основание строится из твердого материала, который есть Слово Божье (Писание)..

Вот это (Писание) в скобочках означает что Вы ставите знак тождества между Писанием и Словом Божьим. А это неправда. В Писании об этом не говорится.

Всё остальное что бы Вы ни говорили лишь продолжение этой неправильной мысли. Хотя некоторые мысли у Вас правильные.

В Писании говорится что "Слово стало плотью". И это не значит что Слово стало книгой, набором символов, набором фраз и т.д. Думаю Вы это прекрасно понимаете.

[Володя77]

Drunker

Цитата участника Володя77: Из текстов того же Писания внятно видно, что начитавшись одного Писания, человек будет находиться только во свете Божьем.

Например? Где в тексте Писания есть хоть один человек который читал только Писание и не был знаком с какими-либо другими учениями, преданиями и т.п.?

Несмотря на то, что Ваш вопрос не совсем опирается на мое утверждение, отвечу... Да, хотя бы, Давид. Вот его слова: "Закон Твой люблю, а вымысли человеческие - ненавижу". И еще: "Слово твое - светильник стезе моей и свет ноге моей". Не вытекает ли отсюда, что человек, впитывающий только свет, находится только во свете?

И еще, многие из нас знакомы с различными учениями, но также и многие могут сказать о них - это мерзость.

Цитата:

Слово Писания суть Дух и Жизнь, и свет. С этим же не будете спорить?

Буду. В Писании нет такого, а значит это Ваша выдумка или Вы её прочитали где-то. "Комментарий" Вашими словами.

Ладно. Вот места Писания: «Слова, которые говорю Я Вам, суть Дух и жизнь». А Вы говорите, что нет Еще место: «Слово твое - светильник стезе моей и свет ноге моей». Отсюда видно, что слово Божье есть Дух и Жизнь, и свет.
Однако, Денис, Вы любите поспорить

Вот это (Писание) в скобочках означает что Вы ставите знак тождества между Писанием и Словом Божьим. А это неправда. В Писании об этом не говорится.

А на это что скажете: «все Писание богодухновенно». То есть, все слова Писания исходят от Бога. Отсюда и видна тождественность Писания и слова Божьего.
Если слова Библии не тождественны слову Божьему, то, скажите, пожалуйста, Денис, что, на Ваш взгляд, тождественно слову Божьему? Ответьте на этот вопрос.

Всё остальное что бы Вы ни говорили лишь продолжение этой неправильной мысли. Хотя некоторые мысли у Вас правильные.

:::J)))) другого по этому поводу сказать не могу ничего.

В Писании говорится что "Слово стало плотью". И это не значит что Слово стало книгой, набором символов, набором фраз и т.д. Думаю Вы это прекрасно понимаете.

Ну, это уже, простите, "фанагория"...
Слово не стало книгой. Но, Слово написано в книге. И эта книга называется Библией. Еще она называется Писанием. Еще она называется книгой, где записано Слово Божье.
И Вам это хорошо известно. К чему же этот спор?

Денис, мне до боли понятно, что православные хотят поставить на один уровень Писание и то противоречивое и сказочное предание, которого у них принято держаться.. Но эти попытки тщетны для тех, кто знает Писание, как цельное и неизменное слово Божье.
Принятое в православии предание противоречит Писанию. И это есть факт.
Денис, мы опять уклонились от темы...

[Drunker]

Однако, Денис, Вы любите поспорить

Есть такое, но только когда есть повод, когда есть вопрос который мне непонятен. Наш спор может показаться несерьёзным, пустяковым. Для протестанта вопросы которые я задаю - это не вопросы вообще, это больше на шутку похоже. "Как это Библия не Слово Божье?" Но на самом деле я просто не вижу логики в рассуждениях Ваших и ваших единоверцев. Даже если Вы говорите правду, то основанием этих выводов является не принцип "Только Писание".

Несмотря на то, что Ваш вопрос не совсем опирается на мое утверждение, отвечу... Да, хотя бы, Давид. Вот его слова: "Закон Твой люблю, а вымысли человеческие - ненавижу".

Значит он всё-таки знал вымыслы человеческие. Он не был человеком который "читал только Писание" и вследствие этого стал чистым перед Богом. Более того Библию в её полном варианте он не читал и тем не менее Вы считаете, что он знал Слово Бога. Это противоречит Вашим утверждениям.

И еще: "Слово твое - светильник стезе моей и свет ноге моей". Не вытекает ли отсюда, что человек, впитывающий только свет, находится только во свете?

Я абсолютно не вижу как используя принцип "Только Писание" Вы могли прийти к такому выводу на основании этой фразы. Любые выводы и "вытекания" - это уже не "Только Писание".

И еще, многие из нас знакомы с различными учениями, но также и многие могут сказать о них - это мерзость.

Я и слова такого не знал наверно, пока в Библии его не прочитал. Не припомню чтобы я говорил когда-нибудь "мерзость" в обычной жизни. Но речь не об этом. Как Вы определяете что является мерзостью, а что нет?

Ладно. Вот места Писания: «Слова, которые говорю Я Вам, суть Дух и жизнь». А Вы говорите, что нет

А все остальные слова Библии? Почему Христос про них не сказал? Ведь буквально Дух и жизнь - это только те слова которые говорил непосредственно Христос. Всё остальное в Библии богодухновенно, но не Дух и не жизнь. Это если буквально. Откуда Вы взяли свои выводы? В Библии про это не написано. Это ВАШИ ЛИЧНЫЕ выводы.

А на это что скажете: «все Писание богодухновенно». То есть, все слова Писания исходят от Бога. Отсюда и видна тождественность Писания и слова Божьего.

Здесь подразумевается не вся Библия, а только та её часть которая была написана на тот момент. Скорее всего это Ветхий Завет. Послание в котором эти слова звучат точно не попадает под эту цитату. Это если всё читать буквально.

Кроме того эта фраза была сказана вскользь, как бы между прочим. А за неё цепляются, как за основу христианства. "Библия боговдохновенна - читай Библию и спасешься, в Библии спасение и т.д. и т.п." Про то что она не повторена 2 или 3 раза я вообще молчу.

Если слова Библии не тождественны слову Божьему, то, скажите, пожалуйста, Денис, что, на Ваш взгляд, тождественно слову Божьему?

Если говорить именно о словах, то это любое слово, которое учит тому же чему учил Христос. Любая проповедь, любая книга. А учить так может только тот кто имеет непосредственное отношение ко Христу - кто пребывает в Нём, а Христос в этом человеке. Т.е. мне ближе идея об учении святых отцов, чем идея об учении людей прочитавших Библию и больше ничего.

Ведь Вы похожую мысль высказывали - неповреждённое понимание может быть только у того кто следует за Христом, исполняет его заповеди. Такие люди были и они давали свои комментарии Библии. Вы же эти комментарии считаете преданием недостойным внимания для того у кого есть Библия. Когда же Ваши комментарии на том же основании отвергают, Вы возмущаетесь.

Кроме того для меня Слово Божье - это Христос. Это если богословски, как Иоанн Богослов писал о Нём. А Христос - Глава Церкви, которую он создал. Глава без тела - сами понимаете не имеет смысла. Поэтому роль Церкви на мой взгляд также немаловажна при определении того что есть Слово Божье, а что нет. Как заповеди написаны у праведников на скрижалях их сердец, так и Слово Божье в сердцах, в душах христиан, а не на бумаге. Потому что они одним Духом управляются. Буква мертва. Без Духа Святого сколько не читай Библию, ты не увидишь там Слова Божьего. Он открывает уши к пониманию и вдохновляет на исполнение понятого. И совсем не обязательно при этом быть чистым листом, незапятнаным другими учениями. Свет во тьме светит. Тьма рассеивается при появлении света. Так и все другие учения меркнут при появлении Слова Божьего. Многие это видят, но этого к сожалению не могут видеть те кто слепы. Иначе был бы вопрос - как это так, такое замечательное Слово Божье, но его не хотят принимать.

Поэтому если сомневаешься в каком-то учении, то лучше не с текстом Библии сравнивать, а у человека духовного спросить. Православные когда свою точку зрения цитатами обосновывают, то лишь для того чтобы показать что нет разногласий с их учением. Они не выводят своё учение из Писания, а сверяют его с Писанием.

[aleck]

Володя77

Другое дело, когда человек наполнен и словом Писания и иным учением (как правило, от чтения различных комментариев и т.п.). Особенно, плохо, если вначале положено основание из слов иного учения, а потом, как бы, в подтверждение - Писание.
Истинное и чистое основание строится из твердого материала, который есть Слово Божье (Писание)..

Получается, что очень плохо было когда ученики ходили и учили (устно), а потом и писания от них или же после их появились (слава Богу! и мне многие вещи проще понять).
Да и слава Богу, что те, кто пошел за Иисусом, небыли последователи подобных взглядов, а то они прибили бы Его камнями за то , что говорил и учил по Своему...