О делах плоти.

[aleck]

Drunker

Простите, но разве поклонение изображению (что Господь строго запретил еще в ВЗ), не есть служение неистинным Богам?
Разве изображение есть истинный Бог?

А если сфотографировать тебя и посмотреть на это фото - это будешь истиный ты?
Ответ - конечно же нет. На фото будешь ты и это несомненно. Но если человека сфотографировать во время благого дела или же во время воровства, пьянства... - это будет уже истино он.

Вопрос икон - вопрос веры. И нельзя на брата обижаться или хулить его за то что он верует и вспоможение у него икона.
А что у тебя за вспоможение в вере?

[Двора]

.Но если это так,то в нашей среде должна быть точно такая тяга к изготовлению икон,как это есть с другими вожделениями плоти,ведь и у православных и католиков,

Вы уверены, что нет?
Давайте вспомним, в чем нас православные не раз обличали:
нашу любовь к фотографиям.
Как мы своих любимых, на них ,в альбомы, в рамочки на стенки,
в сердце, на сердце.
А любовь к живовописи? К скульптуре?
Все перечисленные вещи могут быть полезными и даже нужными,
но могут занять в сердцах гораздо большее место чем должно.
Потому понимаю что идолопоклонство если оно проявляется в нашей природе, то оно
разнообразно может это делать.
Кто выше, кто ниже?
Есть много прошедших через православие и остаивших его,
свидетельствующих, что молились перед иконами, не предавая им божественности, а на прямую обращались к Богу.
И получали ответы.
К иконе можно относиться как атрибуту,
как к искусству,
как священному ритуалу.
В любом случае это только дело рук человеческих.

[Vit.]

Вы уверены, что нет?
Давайте вспомним, в чем нас православные не раз обличали:
нашу любовь к фотографиям.
Как мы своих любимых, на них ,в альбомы, в рамочки на стенки,
в сердце, на сердце.
А любовь к живовописи? К скульптуре?
Все перечисленные вещи могут быть полезными и даже нужными,
но могут занять в сердцах гораздо большее место чем должно.
Потому понимаю что идолопоклонство если оно проявляется в нашей природе, то оно
разнообразно может это делать.
Кто выше, кто ниже?
Есть много прошедших через православие и остаивших его,
свидетельствующих, что молились перед иконами, не предавая им божественности, а на прямую обращались к Богу.
И получали ответы.
К иконе можно относиться как атрибуту,
как к искусству,
как священному ритуалу.
В любом случае это только дело рук человеческих.

Двора этот пример проводящий аналогию между иконами и фотографиями родственников-крайне неудачен!Во-первых: Протестанты не используют фотографии родственников в своих культовых служениях (только в этом случае это можно назвать идолопоклоством, а если кто-то действительно зависим от изображений кого либо в повседневной жизни и разговаривает с ними, то это скорее имеет описание в учебниках по психиатрии, а не Библии).
Во-вторых на иконы (как и язычники везде на своих идолов) смотрят верой т.е. воспринимают изображаемое как объект веры,к котрому они обращаются.На фотографию не смотрят верой, а используют ее по причине несовершенства памяти человека а также в присутствии первообраза к образу не прибегают(Как бы выглядело если бы сын в присутствии матери,обращался к ее фотографии?).Православные на иконы то, как раз смотрят глазами веры т.е. глядя на изображение и обращаясь к Варваре они верят что перед ними изображение Варвары, Николая и т.д.Когда я их спрашиваю-почему они уверены что это изображение именно этого святого-они отвечают что об этом свидетельствует надпись на иконе т.е. человек верит в достоверность этого только на основании согласия той группык которой он принадлежит (Но точно так было и ВЗ,когда были жрецы Ваала или Астарт имеющие внутри своей группы отличные между собой изображения своих богов, воспринимающие таковыми внутри этой группы,только на основании поклонников Ваала,еврейский народ воспринимал истуканов-Ваалами!Мы ведь тоже говоря что это изображение Варавары, так судим только на основании их(православных) первоначальных утверждений.

[Vit.]

В приниципе, да. Любое творение может стать объектом человеческого поклонения. Библия это тоже творение.

Только разница состоит в том, что для избрания идолом Библии человек должен пройти некий этап(хоть выучить ее), а для поклонению иконе-никакого!

[svetham]

Только разница состоит в том, что для избрания идолом Библии человек должен пройти некий этап(хоть выучить ее), а для поклонению иконе-никакого!

И что? Достаточно одного вырванного места из Писания, перед которым можно лоб разбить, поклоняясь. Помните, буква убивает, а дух животворит?

[Vit.]

И что? Достаточно одного вырванного места из Писания, перед которым можно лоб разбить, поклоняясь. Помните, буква убивает, а дух животворит?

Так что наше преимущество всего навсего состоит в том, что мы более утонченные идолопоклонники и у нас не все так очевидно?

[Vit.]

Да ничего не следует. Тяга может и не появляться к какому-либо греху. Есть грехи, которые как бы в самой природе человека заложены, вернее чуть отступил от природы, от задуманного и уже грех - например, блуд, чревоугодие. А есть грехи к которым тяги нет пока не попробовал. То же пьянство. Или например современнные курение или наркотики. Желание выпить, покурить или колоться идёт изначально не от плоти, а из головы, а ещё раньше от общения с теми кто это практикует и предложения "попробуй". Пока ты не узнал о существовании таких вещей, твоя плоть их не может желать. Хотя возможно есть некое изначальное стремление плоти к этому, которое заключается в стремлении к удовольствиям в самых разнообразных формах.

Сразу уточню что иконопочитание я не считаю идолопоклонством. Идолопоклонство это служение неистинным богам. Опять же возможно в самой природе человека заложено служение Богу, для того он и был создан. Но если человек не служит Истинному Богу, то это место как бы пустует и тогда оно заменяется ложными богами. Уже говорили что любостяжание является идолослужением. И не стоит сводить любостяжание к банальной жадности, любостяжание - это образ жизни. Возможно это всё то же стремление к удовольствиям в самых разнообразных формах о котором я говорил выше. Где-то недавно встретил фразу "религиозные потребности". Хоть и режет слух такая фраза когда её употребляют для обозначения служения Богу, но в целом похоже она права - такая потребность в человеке есть. Разные народы служили разным богам, создавали свои религии. Сейчас в век безбожия, атеизма это место тоже не пустует - идолами, богами становятся вещи, люди, идеи. Перечитал Ваш вопрос и возможно это как раз ответ на него - идолопоклонство есть у представителей других конфессий, но не обязательно оно связано с иконами.

Хорошо! Если например человек,будучи православным имел неверное представление об иконах и поклонялся им, то перейдя к СИ он изменил просто само форму иолопоклонства (т.е. изделие заменилось местом Писание) при этом суть не поменялась. Получается то, что говорил Павел выше, что само идолопоклонство сидит в падшей природе человека и принимает только различные его формы- не более того.Если же человек, будучи православным, имеет верное представление об иконах, то откуда у него это верное взялось? От самих икон-нет конечно!Если же у протестанта, есть правильное отношение к Библии, то откуда оно взялось?

[svetham]

Так что наше преимущество всего навсего состоит в том, что мы более утонченные идолопоклонники и у нас не все так очевидно?

Вы сказали...

[Володя77]

.................................................. .

[Володя77]

aleck

А если сфотографировать тебя и посмотреть на это фото - это будешь истиный ты?
Ответ - конечно же нет. На фото будешь ты и это несомненно. Но если человека сфотографировать во время благого дела или же во время воровства, пьянства... - это будет уже истино он.

Уверен, Вы согласитесь со мной, что фотография есть всего-лишь, изображение внешнего вида, в данный момент времени. И не более. Согласитесь, что даже, если это произойдет в момент, как Вы говорите, воровства или иного дурного дела, то, все равно, на фото будет только Ваш внешний вид. Это всего лишь вид!!! То, как вы выглядите, но не Вы сам...

Нельзя же проводить полную параллель между Вами и Вашим фото... Вы объемный и весите... (ну, не меньше 60 кг..., а может и все 100), - а Ваше фото плоское (хуже доски и весит... несколько граммов). Ваше фото не способно передать всю цыетовую гамму вида Вашего лица. Фото можно размочив в воде, легко порвать..., а человек не такой... Скажете, пожалуйста, отражает ли фото Вашу сущность..., мысли, намерения, устремления, желания..., Вашу боль, состояние Вашего сердца... т.д. и.т.п... Конечно же, нет! (разве что, вид некоторых эмоций и то в общих чертах) Может быть, фото отражает Ваше удивительно внутреннее вещественное устройство ("дивно я сотворен"), - нет! Может на фото прослеживается связь с Вашим внутренним миром..., связь духа, души и тела... Может быть там видны эти переплетения связей между Вашими (или моими) "земными членами"... и то, как они вводят нашу душу в грех (сам процесс). Ответ Вы уже знаете, - нет...
Фото есть всего лишь изображение..., внешний вид в данный момент времени. Всего лишь то, как мы выглядим извне...
И врядли Вы согласитесь сказать, что Ваше фото - это и есть Вы... И я не соглашусь. Потому, что то, что мы с Вами есть на самом деле, невозможно в полноте описать никакими словами... Мы есть удивительно задуманное и дивно сотовренное Творцом Его творение, которое Он создал. И то, что есть у нас внутри, сокрыто даже от патологоанатомов..., которые имеют возможность проникать внутрь человеческого тела. Но, даже они не имеют возможности видеть все то что сотворено там Творцом. Там есть так много невидимого для них!

Вопрос икон - вопрос веры.

Абсолютно с Вами согласен...
Но..., мы помним (не так ли?), что есть разные веры. Есть вера Божья (о которой говорит Бог, указывая на то, что Он желает видеть в нас именно эту веру). А есть много других вер... Их много.., но Божья вера одна. И в Писании написано, что эта вера от слова Божьего..., а не от чего то другого. Хотя, из Писания известно, что врагу наших душ очень хочется,чтобы наша вера была от другого.... от иного. Потому и есть иной дух, ложное знаниеЮ иное благовестие и даже другой Иисус (так написано!!!), которого Апостолы не проповедовали. И все это "иное" стремится родить в нас иную веру..., не Божью. Не ту веру, которая угодна Ему, а ту, которая противна Ему.

И нельзя на брата обижаться или хулить его за то что он верует и вспоможение у него икона.

Мы не обижаемся на таких людей. Здесь даже не уместно говорить об "обиде"... Многие из нас икренне сострадают людям, которые нуждаются в каком-то ином вспоможении, кроме как в Божьем вспоможении. Потому, что знаем из Писания, что угодно Богу, а что -нет. Но, мы не можем не говорить о том, что такой человек заблуждается... И мы говорим об этом и ради самого заблуждающегося, и ради тех, которые еще колеблются и не знают как им поступать в отношении этого... Мы говоим именно так, как учит Библия. Слушающий слова Библии имеет право принятия решения, - повиноваться ли слову Божьему или противиться Ему, избрав то, чему Он не учит.

А что у тебя за вспоможение в вере?

Мое вспоможение в вере есть слово Бога живого, все Его обещания верующему в Него и твердое упование на Его милось, любовь, поддержку и защиту; на многие Его слова, в том числе и эти: "Никакое оружие, созданное против тебя, не будет иметь успеха...". Это относится ко всем тем, которые, ничего не боясь (кроме Бога), идут так, как учит Его Слово (Библия)
И поэтому, боясь Бога, мы боимся раздражать Его неугодным Ему упованием... Писание неоднократно говорит, что это очень опасно. А людей мы не должны бояться.

Благословений.

[Володя77]

Drunker

Вы знакомы с православным обоснованием иконопочитания по Писанию?
Ещё в Ветхом Завете Бог строго-настрого приказал соблюдать субботу. Вы её соблюдаете? Если нет, то почему?

Как специалист в области исследований (мирского плана), требущих убедительных и обоснованных доказательств, скажу, что это не есть обоснование, и подобные слова не есть аргумент. Это более напоминает демагогию. И в этом искусстве некоторые преуспели много.
В своей работе я привык всегда обращаться к первоисточнику. И если в первоисточнике нет ни слова о необходимости и возможности почитания икон, и, тем более, не указывается на то, что первые Христиане (имею ввиду, при жизни Апостолов) занимались этим (а достойные "образы" для этого были: Иисус Христос, вид Которого еще не стерся в памяти людей, видевших Его лично; Стефан, Иаков и другие), и Библия, собранная спустя не менее лет 300, от начала..., не содержит ни слова одобрения этим делам, то следовательно, заниматься этим спустя, скажем 300 или (тем более) 700 лет, - будет совершенно неблагоразумно (особенно при наличии серьезных предостережений Апостолв... знаете о чем речь).

[Володя77]

svetham

Библия это тоже творение.

По крайней мере, Библия творение особенное... Вспомните, Светлана: "Все Писание богодухновенно". Другими словами, вся Библия - богодухновенна.
Кроме того, Библия, - это собрание Божьего слова... Можно ведь так сказать? А "Слово Божье - живо и действенно...".
Я, по крайней мере, не стал бы сравнивать Библию с другими творениями. Тем более, что только о Библии (о единственном из всех Своих творений) Господь говорит: «Исследуйте Писание». Такого не сказано даже о самом высоком Его Творении на земле человеке. Он не сказал, - исследуй человека, но, сказал - исследуйте Писание Поэтому, Писание у нас выше всего, в смысле, как первоисточник Божьих откровений.

[Drunker]

Как специалист в области исследований (мирского плана), требущих убедительных и обоснованных доказательств, скажу, что это не есть обоснование, и подобные слова не есть аргумент. Это более напоминает демагогию. И в этом искусстве некоторые преуспели много.

Демагогия - это не оветить на вопрос и увести тему совсем в другое русло.

В своей работе я привык всегда обращаться к первоисточнику. И если в первоисточнике нет ни слова о необходимости и возможности почитания икон, и, тем более, не указывается на то, что первые Христиане (имею ввиду, при жизни Апостолов) занимались этим (а достойные "образы" для этого были: Иисус Христос, вид Которого еще не стерся в памяти людей, видевших Его лично; Стефан, Иаков и другие), и Библия, собранная спустя не менее лет 300, от начала..., не содержит ни слова одобрения этим делам, то следовательно, заниматься этим спустя, скажем 300 или (тем более) 700 лет, - будет совершенно неблагоразумно (особенно при наличии серьезных предостережений Апостолов... знаете о чем речь).

А к каким ещё первоисточникам кроме Библии Вы обращались?

[Drunker]

По крайней мере, Библия творение особенное... Вспомните, Светлана: "Все Писание богодухновенно". Другими словами, вся Библия - богодухновенна.

Там под Писанием понимался Ветхий Завет скорее всего. Новозаветных писаний тогда ещё не было, а Библии в привычном для нас смысле и подавно. Если бы Библия уже тогда была, то апостолы не говорили бы "держитесь предания".

[Володя77]

Drunker

Если бы Библия уже тогда была, то апостолы не говорили бы "держитесь предания".

Кроме этого, Апостолы говорили, - если кто будет благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет анафема. Поэтому те, кто учат не тому, что учили Апостолы давно находятся под анафемой. И это факт. Вы знаете таких.
А то, чему учили Апостолы внятно записано в Библии. Все, что не записано в Библии, может подпадать под это же определение, если оно не соответствует записанному. В православном учении весьма много того, что не соответствует Библии.

Извините, но не моя вина, что эта книга (Библия) сегодня есть. Хотя я знаю кому это очень не нравится... И Вы знаете...
Когда-то Библии не было А сегодня есть!!! И слава Богу.
Надеюсь, Вам это не неприятно...