О делах плоти.

[Володя77]

Drunker

Вы знакомы с православным обоснованием иконопочитания по Писанию?

Да.

Ещё в Ветхом Завете Бог строго-настрого приказал соблюдать субботу. Вы её соблюдаете? Если нет, то почему?

Нет. Потому что в Библии достаточно ссылок на воскресенье.

А к каким ещё первоисточникам кроме Библии Вы обращались?

Я читал много. При этом, других первоисточников, кроме Библии (на природном языке читающего), для Библия естьжелающих войти в Царство Небесное (и не имеющих возможности знать язык первоисточника), нет. Библия есть перевод первоисточника на природный язык верующего и мне неизвестны основания, указывающие на то, что ее текстов для спасения недостаточно.
Для желающих подискусировать и показать свою осведоленность, - таковых (первоисточников) полно...

[Drunker]

Кроме этого, Апостолы говорили, - если кто будет благовествовать вам не то, что мы благовествовали, да будет анафема. Поэтому те, кто учат не тому, что учили Апостолы давно находятся под анафемой. И это факт. Вы знаете таких.

Ну тогда покажите мне церковь, которая существует ещё со времён апостолов и которая анафематствовала всех неправильно благовествующих, сохранив апостольское учение. И список всех кого она анафематствовала и их лжеучений.

[Володя77]

Drunker

Ну тогда покажите мне церковь, которая существует ещё со времён апостолов и которая анафематствовала всех неправильно благовествующих, сохранив апостольское учение. И список всех кого она анафематствовала и их лжеучений

Это, ту Самую... - жену невидимого Бога? Эту, возможно, Он Сам Вам покажет, в свое время, если захочет.
Извините, какой вопрос, такой и ответ.

[Drunker]

Drunker

Это, ту Самую... - жену невидимого Бога? Эту, возможно, Он Сам Вам покажет, в свое время, если захочет.
Извините, какой вопрос, такой и ответ.

Тогда уж Невесту. А что тогда Вы понимаете под словом "анафема"?

[Drunker]

Нет. Потому что в Библии достаточно ссылок на воскресенье.

Какие это ссылки? И вообще при чём тут воскресенье, когда написано соблюдать субботу?

[Vit.]

Уважаемые участники,давайте не отвлекаться от темы!Не будем (или пока) показывать где есть идолопоклонство, давайте определять его корень и то, как этот корень в нашей жизни себя проявляет.Если этот горький корень есть у всех, то как он себя проявляет у всех и всвязи с этим, как частный случай, можно рассмотреть и иконопочитание.

[Володя77]

Для Vit.
Брат, простите... нас

Для Drunker

Какие это ссылки? И вообще при чём тут воскресенье, когда написано соблюдать субботу?

Все, Денис..., все. Как говорит одна благочестивая дама: "базар окончен". Только по теме.

[Drunker]

Для Vit.
Брат, простите... нас

Для Drunker

Все, Денис..., все. Как говорит одна благочестивая дама: "базар окончен". Только по теме.

Да, Вам повезло. Подписываюсь под извинениями.

[Vit.]

Вот,Володя тебе и слово! Если за идолопоклонством стоят вожделения плоти(Гал.5:19), то убедить идолопоклонника в этом достаточно просто, о чем свидетельствует история Еврейского народа, чередующая постоянное то падение,то покаяние и становление (при этом достаточно было одного ВЗ). Почему сейчас не все так просто? Слово ведь тоже осталось(даже приумножилось НЗ), плоть таже!

[Drunker]

Почему сейчас не все так просто? Слово ведь тоже осталось (даже приумножилось НЗ), плоть та же!

Именно потому что добавился НЗ и изменилось Слово для некоторых. Также и плоть уже не такая немного - Христос, Дух Святой в христианах. У кого-то на самом деле он есть, а кто-то только так думает о себе благодаря тому же НЗ.

Вот,Володя тебе и слово! Если за идолопоклонством стоят вожделения плоти(Гал.5:19), то убедить идолопоклонника в этом достаточно просто, о чем свидетельствует история Еврейского народа, чередующая постоянное то падение,то покаяние и становление (при этом достаточно было одного ВЗ).

Череда падений и покаяний ещё не свидетельствует о том что человек или народ имеет неправильное учение. "ибо семь раз упадет праведник, и встанет" (Притчи 24:16) Наоборот, зная правильное учение, человек и видит своё падение. Иначе он бы думал что всё в порядке.

[Vit.]

Именно потому что добавился НЗ и изменилось Слово для некоторых. Также и плоть уже не такая немного - Христос, Дух Святой в христианах. У кого-то на самом деле он есть, а кто-то только так думает о себе благодаря тому же НЗ.

Череда падений и покаяний ещё не свидетельствует о том что человек или народ имеет неправильное учение. "ибо семь раз упадет праведник, и встанет" (Притчи 24:16) Наоборот, зная правильное учение, человек и видит своё падение. Иначе он бы думал что всё в порядке.

Давайте я Вам еще упрощу ту суть, о которой хочу сказать.У меня (думаю не только)в соответствующем духовном состоянии есть внутреняя тяга к молитвам, чтению Билии, посещению служений, общению с братьями и т.д.У Вас есть ли(похожая или такая) внутренняя тяга к иконам?

[Drunker]

Давайте я Вам еще упрощу ту суть, о которой хочу сказать.У меня (думаю не только)в соответствующем духовном состоянии есть внутреняя тяга к молитвам, чтению Библии, посещению служений, общению с братьями и т.д.У Вас есть ли(похожая или такая) внутренняя тяга к иконам?

Скорее да чем нет. Есть тяга к храму. В храм человека тянет помолиться, услышать слово проповеди, приобщиться к другим верующим. Также там есть и иконы. Каждая икона связана с каким-то святым. Если ты знаешь житие этого святого, то он уже как бы не чужой тебе человек. Ты можешь перед иконой "пообщаться" с ним. Это то же самое общение с братьями.

В доме есть иконы и когда хочется помолиться, когда появляется такое духовное состояние при котором хочется обратиться к Богу, то ты оказываешься перед иконами. Не обязательно общение с Богом происходит перед иконами, но если иконы рядом, то у меня не возникает желания стать специально в другом углу, подальше от икон, а как раз наоборот.

Вобщем за себя могу сказать что тяга к иконам есть в некоторой степени. При чём она проявляется именно в моменты когда есть и стремление к Богу.

[Searhey]

Vit, приветствую!

Идолопоклонство,в той форме в какой вы говорите,в нашей среде есть и с этим никто не спорит, точно также как и то, что эти дела есть проявлением плоти человека.Но если мы иконопочитание называем идолопоклонством (притом уже не в каком то ином проявлении,а в буквальном примитивном исполнении как в ВЗ у язычников), то согласно словам Павла, это проявление своим корнем, имеет падшую природу человека:как блуд,пьянство,воровоство и т.д.Но если это так,то в нашей среде должна быть точно такая тяга к изготовлению икон,как это есть с другими вожделениями плоти,ведь и у православных и католиков,точно такая как у нас плоть. Но у нас этого нет! Что из этого следует?

Хорошие у Вас рассуждения в этой теме.
И из Ваших же рассуждений следует, что "нет тяги плоти" к изготовлению и почитанию икон - потому что иконы не удовлетворяют похотей.

А любой идол (примитивно-материальный или внутренний) делает именно это - он привлекателен, потому что удовлетворяет похоти. И прибегают люди к поклонению идолам явным и тайным именно с этой целью - получить от них то, чего желает плоть явно или тайно.
По этой же причине и Библию, и Самого Христа человек для себя может превратить в мертвого идола - если в его человеческом представлении окажется искажена истинная суть. А искажение сути понятий "жизненно необходимо" для того, чтобы они стали "полезны" и могли послужить человеческим похотям - в истинном качестве они плоти бесполезны и даже опасны. Поэтому для подпитки осознания собственной избранности на фоне других, или как инструмент в получении благ, о которых мечтает плоть, или как гарантию в получении благ (в понимании плоти) потом нужно заменить истину на идола.
Вот тогда к нему будет и тяга - он не Бог, поэтому всегда готов "давать" то, что ищет плоть, и "поощрять" ее помышления.

[aleck]

Вот,Володя тебе и слово! Если за идолопоклонством стоят вожделения плоти(Гал.5:19), то убедить идолопоклонника в этом достаточно просто, о чем свидетельствует история Еврейского народа, чередующая постоянное то падение,то покаяние и становление (при этом достаточно было одного ВЗ). Почему сейчас не все так просто? Слово ведь тоже осталось(даже приумножилось НЗ), плоть таже!

Сейчас было не так, потому что вершилась тайна беззакония. Т.е. Закон не прищучивал всякого нарушителя.
Чем поддерживалась тайна беззакония? грехом иудеев оза распятие Иисуса Христа. Сейчас этот грех прощен народу Израилева. Т.о. закон вот-вот взмахнет мечем. Эх - раззудись плече!!!

[Володя77]

Drunker

Также и плоть уже не такая немного - Христос, Дух Святой в христианах.

Если рассуждать на основании Писания, то, на мой взгляд, плоть осталась та же, несмотря на присутствие Христа и Святого Духа. Пока не умерщвлены в человеке "земные члены", плоть этого человека будет такой же, что и в ВЗ. Как и человека ВЗ, его также будет влечь чревоугодие, похоть, стреление искать, чтобы люди говорили о нем хорошо, искать превосходства над другими людьми в познании или слове..., ему также трудно будет подставлять другую щеку для боле сильного удара... и т.д. То есть, сам факт наличия в человеке Духа Святого еще не изменяет его плоть. Вот когда этот человек силою Духа Святого отложит тот образ жизни ветхого человека, который и есть суть нашей плоти, когда он умертвит то или иное "земное" и на его месте произрастут плоды Духа Святого (любовь, радость, мир....), тогда можно говорить о том, что нечто изменилось...

Присутствие Христа (Духа Святого) в нас оживляет наш омертвелый дух, дает нам возможность иметь силу и мудрость, и все остальное, что нужно для борьбы с плотью. Но сам факт Его присутствия еще не есть победа над плотью. Этой победы еще нужно достичь через борьбу с ней с помощью Христа... Без Него на сможем ничего.

Череда падений и покаяний ещё не свидетельствует о том что человек или народ имеет неправильное учение. "ибо семь раз упадет праведник, и встанет" (Притчи 24:16) Наоборот, зная правильное учение, человек и видит своё падение. Иначе он бы думал что всё в порядке.

Как видно из Писания и "по жизни", учение может быть более или менее частично правильным, и при этом, отчасти, неверным...