Православие и протестантизм .Толкование Писания.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Hamartolus
    Участник

    • 18 March 2007
    • 20

    #16
    Сообщение от анатолий17
    Ну какая же здесь тайна?
    Я говорю о том ,что есть такой подход к толкованию Писания,
    как ,,Писание толкуется Писанием,,который на мой взгляд ошибочен.
    Я сторонник толкования Писания через святоотеческую традицию,
    которая объемлет собой всё,что Не входит в Библейский Канон.
    .
    Совершенно не понятно на основании этого текста каким образом вы сделали такой вывод?
    Да, в русской Библии стоит "день воскресный", что не соответствует слову стоящему в языке оригинала. И в большинстве переводов Библии на другие языки написано "День господень".
    Иоанн, автор текста - еврей. Святоотеческой литературы он точно не читал, только раввинистическую. И? Откуда вы возьмете "воскресный"? (Имеет смысл оговориться, что мне все равно какой день имел в виду Иоанн, гораздо интереснее то, что сказал ему Господь, когда явился в этот день. Просто раз уж зашел разговор я хочу аргументов, а не пафоса).
    Мое мнение таково. предание хорошо, в том смысле, чтобы не изобретать велосипед. Но отношение к нему не должно и не может быть "учение Маркса истинно, потому, что оно верно". Что является критерием определения истины, предание или Писание?
    Если Предание, то как быть со словами Иисуса "таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим" (Мф.15:6) и "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное" (Мк.7:13). Или такая критика годится только для евреев, а христиане по определению правы и не подвержены критике?
    Из слов Иисуса как раз вытекает, что только писание критерий истины, и если предание не подтверждается, а тем более противоречит Писанию. оно должно быть отвергнуто.

    Комментарий

    • umka
      Другого пути нету

      • 11 October 2005
      • 11224

      #17
      Сообщение от Hamartolus

      Из слов Иисуса как раз вытекает, что только писание критерий истины, и если предание не подтверждается, а тем более противоречит Писанию. оно должно быть отвергнуто.
      Тоесть если НЗ не подтверждает и противоречит ВЗ то то что мы называем НЗ должно быть отвергнуто?

      Спасибо вам за помощь в вопросе про воскресенье, но помощь была медвежьей, я хотел посмотреть как Анатолий продолжит(как вырозилась Анна" достойно") елозить и хитрить.
      Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


      Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

      Комментарий

      • umka
        Другого пути нету

        • 11 October 2005
        • 11224

        #18
        Сообщение от анатолий17
        Воскресенье ,первый день недели еврейского календаря.
        Это первый день творения мира.
        Очевидно это означает начальный этап,когда Бог открывается
        Иоанну
        Вопрос тот же как это слово "воскресенье" заменило " день Господень"?
        Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


        Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

        Комментарий

        • Hamartolus
          Участник

          • 18 March 2007
          • 20

          #19
          Сообщение от umka
          Тоесть если НЗ не подтверждает и противоречит ВЗ то то что мы называем НЗ должно быть отвергнуто?
          А где Новый Завет противоречит Ветхому? Мне прям интересно стало!

          Комментарий

          • Hamartolus
            Участник

            • 18 March 2007
            • 20

            #20
            Сообщение от umka
            но помощь была медвежьей
            А почему "медвежьей"?
            Гм... собственно я никому и не пытался помогать или чью-то сторону занимать. Я сам за себя

            Комментарий

            • анатолий17
              Ветеран

              • 15 December 2007
              • 12473

              #21
              Сообщение от Hamartolus
              Совершенно не понятно на основании этого текста каким образом вы сделали такой вывод?
              Да, в русской Библии стоит "день воскресный", что не соответствует слову стоящему в языке оригинала. И в большинстве переводов Библии на другие языки написано "День господень".
              Иоанн, автор текста - еврей. Святоотеческой литературы он точно не читал, только раввинистическую. И? Откуда вы возьмете "воскресный"? (Имеет смысл оговориться, что мне все равно какой день имел в виду Иоанн, гораздо интереснее то, что сказал ему Господь, когда явился в этот день. Просто раз уж зашел разговор я хочу аргументов, а не пафоса).
              Мое мнение таково. предание хорошо, в том смысле, чтобы не изобретать велосипед. Но отношение к нему не должно и не может быть "учение Маркса истинно, потому, что оно верно". Что является критерием определения истины, предание или Писание?
              Если Предание, то как быть со словами Иисуса "таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим" (Мф.15:6) и "устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное" (Мк.7:13). Или такая критика годится только для евреев, а христиане по определению правы и не подвержены критике?
              Из слов Иисуса как раз вытекает, что только писание критерий истины, и если предание не подтверждается, а тем более противоречит Писанию. оно должно быть отвергнуто.
              Без предания не возможно было не только толкование Писания,но
              даже перевод.
              Пример

              Сопровождён ли текст Торы устной инструкцией?

              Итак, сопровожден ли текст Торы устной инструкцией? Прежде всего приглядимся к самому тексту. Может быть, в нем самом есть указания на устные инструкции.
              Возьмем такой отрывок (Ваикра 12:5)
              ואם נקבה תלד וטמאה שבעים כנידתה
              Первый сюрприз: оказывается, оригинальный текст Торы не огласован! Известные нам графические символы, обозначающие гласные звуки, так называемые "огласовки", были введены сравнительно недавно, примерно тринадцать столетий назад. До того текст Торы передавался из поколения в поколение неогласованным. Да и сегодня огласовки проставлены только в печатных изданиях, но не в свитках, читаемых в синагогах. Как же могли люди на протяжении двадцати веков читать текст без огласовок, будучи уверенными, что они его понимают правильно?
              Попытаемся прочитать взятый отрывок, сразу переводя его на русский язык: "Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)... " - Сколько времени? - Шив-им, семьдесят (дней). А может, швуайим, две недели? Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать - непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.
              Еще один отрывок (Шмот 23:19)
              לא תבשל גדי בחלב אמו
              Прочитаем последнюю фразу: "Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его". Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
              Мы вынуждены сделать первый вывод: если текст не был сопровожден устной традицией, указывающей, как огласовать те или иные слова, каждый волен читать этот текст по-своему: у одного получилось бы, что нельзя жарить козленка на животном жире, а другой уверял бы, что запрещено варить его в молоке. Если Автор хотел, чтобы мы все могли одинаково прочитать текст (хотя бы прочитать, не говоря уже о понимании), Он должен был сопроводить его устными правилами чтения.
              Возьмем еще один отрывок (Берешит 17:10-12):
              זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך המול מכם
              כל בשר. ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני וביניכם
              Переведем его: "Вот Мой завет, который вы должны соблюдать между Мной и вами, и твоим потомством после тебя: да будет обрезан у вас всякий мужчина. Обрезайте вашу крайнюю плоть. И да будет это знаком союза между Мной и вами".
              Теперь попытаемся понять прочитанное. Древнейшая заповедь брит-мила обязывает мужчин обрезать орла, крайнюю плоть. Что это значит? Откуда мы знаем, что разговор идет о крайней плоти? Если обратиться к тексту Танаха, можно увидеть, что это слово употребляется в самых разных, подчас неожиданных, значениях.
              Например (Ваикра 19:23):
              וירפ תא ותלרע םתלרעו לכאמ ץע לכ םתעטנו ץראה לא ואובת יכו
              "И когда войдете в страну и посадите какое-либо плодоносное дерево, то считайте его плоды орла".
              Еще один пример (Дварим 10:16-17):
              דוע ושקת אל םכפרעו םכבבל תלרע תא םתלמו
              "Обрежьте тупость вашего сердца и своей выи больше не ожесточайте".
              Из книги Шмот (6:12):
              אל לארשי ינב ןה רומאל הוהי ינפל השמ רבדיו
              םייתפש לרע יכנאו הערפ ינעמשי ךיאו ילא ועמ
              "И говорил Моше перед Г-сподом, сказав: Вот, сыны Израиля не слушают меня, как же послушает меня Паро? Да и тяжел я устами (косноязычен)".
              И еще один отрывок (Дварим 12:21):
              "Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г-сподь, твой Б-г, для водворения там Своего имени, то зарежь из своего крупного и мелкого скота, который дал тебе Г-сподь, как Я повелел тебе, и ешь в своих вратах по всему желанию твоей души".
              Обратите внимание - "как Я повелел тебе". Где в Письменной Торе указано, каким образом забивается скот? Но вот же ясно написано: "Зарежь... как Я повелел тебе".
              На одном из уроков Торы учитель объявил приз тому, кто найдет в ее тексте хоть какие-то упоминания о способе забоя скота. Как вы догадываетесь, приз до сих пор ждет своего обладателя. Что остается предположить? Правильно. Скорее всего, это указание было устным, а не письменным.

              Строго говоря, все приведенные примеры ведут нас к неизбежному выводу: одно из двух - либо Автор Письменной Торы сам не знает, чего хочет от читателей, требуя исполнять заповеди, записанные таким образом, что выполнить их невозможно; либо следует допустить, что существуют инструкции, разъясняющие, как надо читать и понимать текст.

              Устная Тора и является такой инструкцией.
              Николай Бердяев.
              Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

              Комментарий

              • анатолий17
                Ветеран

                • 15 December 2007
                • 12473

                #22
                Сообщение от umka
                Тоесть если НЗ не подтверждает и противоречит ВЗ то то что мы называем НЗ должно быть отвергнуто?

                Спасибо вам за помощь в вопросе про воскресенье, но помощь была медвежьей, я хотел посмотреть как Анатолий продолжит(как вырозилась Анна" достойно") елозить и хитрить.
                Вы полагаетесь на священное Писание.
                Однако это один из примеров,когда Писание подвело.
                Я знаю не один такой плохой перевод.
                Это всего лишь потверждает мою позицию,что Писание трактуется в свете святоотеческой традиции.
                А по поводу не знания чего либо,это нормально,даже компьютер чего то не знает.Я поблагодарил за это опонента.
                Но если Вы чего то не знаете нужно благодарить человека,за то ,что
                Вы что то от него узнали.А узнали Вы не мало.
                Но Вам это не нужно..
                Николай Бердяев.
                Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                Комментарий

                • анатолий17
                  Ветеран

                  • 15 December 2007
                  • 12473

                  #23
                  Сообщение от umka
                  Вопрос тот же как это слово "воскресенье" заменило " день Господень"?
                  Во век не бду верить в принцип толкования
                  ,,Писание толкуется Писанием
                  БУДУ УЧИТЬ ГРЕЧЕСКИЙ И ЕВРИТ.
                  Николай Бердяев.
                  Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                  Комментарий

                  • umka
                    Другого пути нету

                    • 11 October 2005
                    • 11224

                    #24
                    Сообщение от Hamartolus
                    А где Новый Завет противоречит Ветхому? Мне прям интересно стало!
                    Повторюсь

                    "Тоесть если НЗ не подтверждает и противоречит ВЗ то то что мы называем НЗ должно быть отвергнуто?"

                    Теперь ответьте.
                    Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


                    Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

                    Комментарий

                    • Hamartolus
                      Участник

                      • 18 March 2007
                      • 20

                      #25
                      Я знаю эту фишку. Это способ оправдания всего, что напридумано.
                      Хочу задать Вам вопрос, вы представляете что такое "устная традиция"? Не в смысле "устная Тора", а именно как народы обходятся без письменности? Пересказывают. И знаете - ничего не забывают и не ошибаются, потому, что натренированы с детства на запоминание. Масора же - традиция чтения текста без огласовок. Это даже проще, чем "устная традиция", поскольку не надо все помнить, надо только знать как правильно огласовать текст.
                      Кроме того, иврит не такой непредсказуемый язык, как вы попытались нам тут продемонстрировать. Вы не поверите, но у нас тут в Израиле с некудот только детские книги, а все остальные без оных. И ничего - читают люди книги, газеты и учебники. Абалдеть, да?!
                      Просто пример - проблема с семьюдесятью днями и двумя неделями из (Ваикра 12:5) надуманная, поскольку две недели будет действительно שבעים, тогда как 70 дней будет שבעים יום (например см. Берешит 50:3).
                      Т.е. текст о 70 днях был бы таким ואם נקבה תלד וטמאה שבעים יום כנידתה
                      Дальше даже спорить не охота! Это вы сами додумались, что "внутренний жир его матери" в тексте про козленка логичнее "молока его матери", или скопипастели откуда-то? Знаете, в таком случае я объявляю любой язык трудопонимаемым и лишенным логики, а чтение любой книги невозможным без "устной традиции". Отсутствие некудот не осложняет понимание еврейского текста больше, чем существование омонимов в любом языке.
                      Цитата: "В ответ на ее молитвы Господь открыл ключ, бьющий с потолка пещеры" (взято просто из первого попавшегося места в сети Псков-В.Новгород;Изборск,Печоры,Пушкинские горы)
                      Мой комментарий: Без устной традиции невозможно понять о чем идет речь. Логично думать, что поскольку суд начинается с дома Б-го, то речь идет о гаечном ключе, бьющем по голове грешников. Однако традиция вопреки логике и здравому смыслу понимает слово "ключ" как "родник". И без устной традиции мы бы никогда не смогли этого понять.

                      Вернемся к сказанному мною. Я не возражаю против "традиции", как человеческого опыта. Например масоретской. Или многих толкований текста, к которым и мы бы могли придти, потратив столько же времени сколько община верующих потратила до нас. Нам нет необходимости проходить весь путь заново. Однако наличие исходного текста позволяет нам проверять традицию, которая не всегда честна (о чем и говорит Иисус, критикуя неверную традицию). И там, где прежние поколения были нечестны, или ошибались - нам нет необходимости жить с их ошибками. Мы, живущие сейчас, такая же часть Вселенской Церкви и соборного разума, у нас есть не меньше Духа Святого чем у прежних поколений. А потому мы можем и должны вносить свой вклад.
                      А байки о "исходном устном тексте, которым Б-г сопроводил текст письменный" нужны только для того, чтобы закрепить традицию, не важно, соответствует она Откровению Божьему, или противоречит ему. И в этом все похожи друг на друга, что раввинистический иудаизм, что православие... да и у всех остальных стоит возникнуть "традиции", как она становится "священной коровой".
                      Последний раз редактировалось Hamartolus; 27 December 2007, 02:32 PM.

                      Комментарий

                      • Hamartolus
                        Участник

                        • 18 March 2007
                        • 20

                        #26
                        Сообщение от umka
                        Повторюсь
                        "Тоесть если НЗ не подтверждает и противоречит ВЗ то то что мы называем НЗ должно быть отвергнуто?"
                        Теперь ответьте.
                        Для меня это бессмысленный вопрос, из разряда "если бы черное было бы белым, то оно перестало бы быть черным"?
                        Новый Завет не противоречит Ветхому. Это данность не подлежащая сослагательному наклонению. Если бы он противоречил Ветхому он не был бы тем, чем является.

                        Комментарий

                        • анатолий17
                          Ветеран

                          • 15 December 2007
                          • 12473

                          #27
                          Сообщение от Hamartolus
                          Я знаю эту фишку. Это способ оправдания всего, что напридумано.
                          Хочу задать Вам вопрос, вы представляете что такое "устная традиция"? Не в смысле "устная Тора", а именно как народы обходятся без письменности? Пересказывают. И знаете - ничего не забывают и не ошибаются, потому, что натренированы с детства на запоминание. Масора же - традиция чтения текста без огласовок. Это даже проще, чем "устная традиция", поскольку не надо все помнить, надо только знать как правильно огласовать текст.
                          Кроме того, иврит не такой непредсказуемый язык, как вы попытались нам тут продемонстрировать. Вы не поверите, но у нас тут в Израиле с некудот только детские книги, а все остальные без оных. И ничего - читают люди книги, газеты и учебники. Абалдеть, да?!
                          Просто пример - проблема с семьюдесятью днями и двумя неделями из (Ваикра 12:5) надуманная, поскольку две недели будет действительно שבעים, тогда как 70 дней будет שבעים יןם (например см. Берешит 50:3).
                          Т.е. текст о 70 днях был бы таким ואם נקבה תלד וטמאה שבעים יום כנידתה
                          Дальше даже спорить не охота! Это вы сами додумались, что "внутренний жир его матери" в тексте про козленка логичнее "молока его матери", или скопипастели откуда-то? Знаете, в таком случае я объявляю любой язык трудопонимаемым и лишенным логики, а чтение любой книги невозможным без "устной традиции". Отсутствие некудот не осложняет понимание еврейского текста больше, чем существование омонимов в любом языке.
                          Цитата: "В ответ на ее молитвы Господь открыл ключ, бьющий с потолка пещеры" (взято просто из первого попавшегося места в сети Псков-В.Новгород;Изборск,Печоры,Пушкинские горы)
                          Мой комментарий: Без устной традиции невозможно понять о чем идет речь. Логично, что поскольку суд начинается с дома Б-го, то речь идет о гаечном ключе, бьющем по голове грешников. Однако традиция вопреки логике и здравому смыслу понимает слово "ключ" как "родник". И без устной традиции мы бы никогда не смогли этого понять.

                          Вернемся к сказанному мною. Я не возражаю против "традиции", как человеческого опыта. Например масоретской. Или многих толкований текста, к которым и мы бы могли придти, потратив столько же времени сколько община верующих потратила до нас. Нам нет необходимости проходить весь путь заново. Однако наличие исходного текста позволяет нам проверять традицию, которая не всегда честна (о чем и говорит Иисус, критикуя неверную традицию). И там, где прежние поколения были нечестны, или ошибались - нам нет необходимости жить с их ошибками. Мы, живущие сейчас, такая же часть Вселенской Церкви и соборного разума, у нас есть не меньше Духа Святого чем у прежних поколений. А потому мы можем и должны вносить свой вклад.
                          А байки о "исходном устном тексте, которым Б-г сопроводил текст письменный" нужны только для того, чтобы закрепить традицию, не важно, соответствует она Откровению Божьему, или противоречит ему. И в этом все похожи друг на друга, что раввинистический иудаизм, что православие... да и у всех остальных стоит возникнуть "традиции", как она становится "священной коровой".
                          Если для вас это не убедительно то давайте размышлять так
                          Бог даёт 10 заповедей.Как их исполнить если не было устной традиции.
                          задайте вопрос 1000 человекам и все истолукуют заповедь
                          ,,почитай отца своего,,по разному.
                          Вы сейчас знаете хоть одну церковь без устной традиции?
                          Напротив устная традиция определяет правильность толкования письменной традиции.Сейчас в отрыве от отеческой традиции
                          церквушки плодятся всгеометрической прогрессией и этот
                          процес будет только возростать.
                          Если не признавать традицию 2000 опыта,,то почему мы должны признавать нынешние учения.это ведь тоже предание.?
                          Николай Бердяев.
                          Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                          Комментарий

                          • анатолий17
                            Ветеран

                            • 15 December 2007
                            • 12473

                            #28
                            Если реально смотреть на вещи,то Библейский Канон
                            нечто иное,как собранные и записанные предания
                            утверждённые и записанные группой людей под водительством
                            Святого Духа.Если мы будем утверждать,что никакие писания
                            и предания созданные после апостолов не имеют духовной ценности
                            то мы станем противоречить Христу,сказавшему
                            ,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
                            ,,От ныне я с Вами до скончания века,,
                            ,,Меньший в Ц.Б больше Иоанна крестителя,,
                            Поэтому очевидно ,что непрерывное предание прежде всего
                            является показателем вечного существования церкви Христовой.
                            Предание ,это накопленый жизненый и духовный опыт всех поколений.
                            Протестанты отвергая предания обрекают себя на повторение тех ошибок
                            которые уже в доволь были сделаны церковью за её историю.
                            Но предание,как и всякий живой организм имеет и свои раны и не достатки.
                            И протестанты в место того ,что бы избавиться от части предания,
                            отвергают его полностью и ставят мнение пастора и своё мнение выше
                            2000 летнего духовного опыта церкви.
                            Эти заблуждения приводят к ложной догматике и постоянным
                            многочисленным расколам.
                            Николай Бердяев.
                            Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                            Комментарий

                            • Hamartolus
                              Участник

                              • 18 March 2007
                              • 20

                              #29
                              Сообщение от анатолий17
                              Если не признавать традицию 2000 опыта,,то почему мы должны признавать нынешние учения.это ведь тоже предание.?
                              Вы вообще-то читаете что пишет оппонент?
                              Где я написал, что не надо признавать 2000-летний опыт.
                              Правда есть некоторая незадача. До 2000 лет тоже был опыт, и "церковь" его отвергла. Ни Иисус ни Апостолы его не отвергали.
                              Что есть "церковь" и что есть "истина" которую "церковь" "утверждает"?
                              И делает ли "истиной" "церковь" то что она "утверждает"?
                              Или Церковью "церковь" делает утверждение Истины?
                              оэтому очевидно ,что непрерывное предание прежде всего
                              является показателем вечного существования церкви Христовой.
                              Что есть "непрерывное предание"? И вообще ничего не очевидно. Потому что не ясно что Вы понимаете под "Церковью" и под "Преданием".
                              Вообще-то я за прекращение спора.
                              Не люблю я спорить. Обменялись мнением - ну и ладно.
                              Благословений!

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #30
                                Сообщение от анатолий17
                                [SIZE=2]Если реально смотреть на вещи,то Библейский Канон
                                нечто иное,как собранные и записанные предания
                                утверждённые и записанные группой людей под водительством
                                Святого Духа.
                                то мы станем противоречить Христу,сказавшему
                                ,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
                                ,,От ныне я с Вами до скончания века,,
                                ТАк это же о всей церкви, или только о святых отцах?
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...