Все-ли православные так считают?

[strazh]

[QUOTE]

Мне кажется история с Фомой здесь не совсем уместна. В ней говорилось о вере в Христа, в его воскресение.

Вера в Христа не раздельна от воскресения и поэтому принимая Иисуса в свое сердце мы принимаем Его смерть и воскресение. Таким образом, сочетание веры в Бога, вмещает и те слова, что говорим; Христос воскрес - во истину воскрес!

Глядя на икону человек не может точно также как Фома от созерцания утвердиться в вере в воскресение Христа. Поэтому привязывать этот отрывок к вопросу об иконах не совсем правильно.

Это вам так угодно. Я ничего не привязываю, а рассматриваю веру. В данной теме, один брат написал о том, что без иконы он не может молится закрытыми глазами, как протестанты. Он смотрит на иконы и в этом созерцает присутствие Бога, вот вам слова православного, которые рассходятся с вашим мнением. Оказывается, что икона служит некоторым основанием, поддержкой в вере в Бога или брат просто лгал, когда писал о своем понимании между его верой и утверждением?

Увидеть икону и увидеть Христа на днях распятого, а тут уже воскресшего - это две огромные разницы. Поэтому все кто сейчас верует в Христа не видя его - блаженны или более совершенны, как Вы выразились основываясь на Писании.

Мы не раздельны с тем воскресением, как вы и говорите. Следовательно, тот день, и для нас одинаков. В данном случае они видели, мы нет. Если вы верите и принимаете Христа распятого, тогда зачем вам иконы? Будучи имея иконы, вы сами себе свидетели того, что для вас, как и Фомы, не достаточно невидимой веры, нужна ощупь, чтобы видеть и молится. Между прочим такое мнение не в одном брате, который сие написал, большая часть православных так думают.

Вы считаете что ощущение предстояния перед Богом без икон более совершенно чем такое же ощущение перед иконами.

Если расматривать позицию Фомы, то да. Если рассматривать тех, для кого икона являет присутствие Бога, тогда сами вещи говорят о себе.

Мне кажется что это не так, так как совершенством на мой взгляд явялется именно это самое ощущение предстояния перед Богом.

Нет иконы, нет и предстаяния.

А форма в которой оно происходит не столь важна.

Еще как важна, ибо одни блаженны, другие по словам Христа не достигают.

Ваше мнение понятно, но оно основывается на истории из Писания про Фому, хотя я уже сказал что она сюда неприменима.

Я проводил анологию на примере Фомы, для расскрытия темы.

Вот такая небольшая неточность в понимании совершенства приводит к полному отказу от икон.

Значит, если я не кланяюсь и не почитаю иконы, я не спасен? Значит, я не совершенен? Значит я, инославный? В ваших словах я вижу дописывание Евангелия посредством все тех же преданий. Я жив Христом, я хожу Им, я молюсь Ему и предстаю перед Ним. А если все это так, то какое преимущество в том, если я буду почитать иконы? Альтернатива веры строится мной на вере во Христа, и икона, не больше не меньше не приближает меня к Богу, как и хлеб насущный. Если сегодня вы претпочитаете верить посредством икон, то я вас не виню и не щитаю идолопоклонниками. Вы так решили и вы так нашли себя в этой вере. Но я знаю, что есть вера, которая может достигать спасения и без икон. Либо я говорю правду или ложь. Но боюсь вы не сможете дать оценку моим словам, так как нужно будет либо осудить мою веру, как ложную, или принять. Но православная церковь не может признать инославие, ибо если спасение достигается вне православной веры, то вы сами понимаете, что тогда нет у вас преимущества перед теми, кто не кланеется иконам.

Покажите пример - не отворачивайтесь от икон и тогда будет мир и единомыслие среди христиан.

Не могу предать то, что получил от Бога. Поэтому делаю вам предложение. Путем Писания, покажите ложность моей веры и правду вашей. Тогда есть смысл вести диалог, а так, каждый в свою сторону. Если мы братья, так и надо говорить. Если я имею спасение, то я дитя Божье. А если все так, то в чем ваше преимущество?

С уважением, страж.

[Drunker]

В данной теме, один брат написал о том, что без иконы он не может молится закрытыми глазами, как протестанты.

Он так не говорил. Как я понял его слова - он может молиться и с закрытими глазами (я думаю чтобы не отвлекаться), но глядя на икону у него нет необходимости закрывать глаза.

Кстати зачем закрывают глаза протестанты во время молитвы?

Он смотрит на иконы и в этом созерцает присутствие Бога, вот вам слова православного, которые рассходятся с вашим мнением.

У Вас был опыт молитвы перед иконами и ощущение при этом присутствия (или неприсутствия) Бога?

Оказывается, что икона служит некоторым основанием, поддержкой в вере в Бога или брат просто лгал, когда писал о своем понимании между его верой и утверждением?

Икона к вере не имеет непосредственное отношение, она имеет отношение к сосредоточению внимания на Боге.

Если вы верите и принимаете Христа распятого, тогда зачем вам иконы?

Может затем же зачем Вы закрываете глаза?

Кроме того иконы не являются необходимостью, но когда они есть, к ним нужно относиться должным образом. Вы можете сформулировать эти самые правила по отношению к иконам - как к ним относиться?

Будучи имея иконы, вы сами себе свидетели того, что для вас, как и Фомы, не достаточно невидимой веры, нужна ощупь, чтобы видеть и молится. Между прочим такое мнение не в одном брате, который сие написал, большая часть православных так думают.

Нет иконы, нет и предстаяния.

Это не так.

Немного разовью тему. В Писании сказано что там где двое или трое соберутся, там и Христос будет между ними. Протестанты же считают часто что если он даже один помолится то Христос будет рядом. Это не расходится с Писанием? В чём сила совместных собраний двух или трёх?

Значит, если я не кланяюсь и не почитаю иконы, я не спасен? Значит, я не совершенен? Значит я, инославный?

Если Вы это делаете сознательно, то Вы несовершенны и Вы инославный с точки зрения православного учения, но о Вашем спасении с уверенностью ничего сказать нельзя. Можно только предположить, что раз несовершенен, то и Богу угоден не на все 100%, но Бог милостив - в это очень верят православные, а потому надежда есть для всех.

Но я знаю, что есть вера, которая может достигать спасения и без икон. Либо я говорю правду или ложь.

Также верят и православные - можно достичь спасения без икон. В этом Вы и православные едины - это правда, но ложь начинается если Вы вдруг начнёте утверждать что с иконами спасение невозможно. Или как Вы это и делаете, если утверждаете что вера без икон более совершенна чем вера с иконами. Это ложь с точки зрения православия.

Но боюсь вы не сможете дать оценку моим словам, так как нужно будет либо осудить мою веру, как ложную, или принять.

Я показал Вам ложь в Ваших умозаключениях. Именно это мнение отделяет Вас от православия, хотя Вы и не против православия, как я понял.

Но православная церковь не может признать инославие, ибо если спасение достигается вне православной веры, то вы сами понимаете, что тогда нет у вас преимущества перед теми, кто не кланеется иконам.

Православные не ищут преимущества, они ищут спасение через истинное учение, каковым считают православное учение. Две истины не может быть. Либо правы Вы, либо православные. Ну или может кому-то кажется что кто-то другой. Но обязательно только одно учение право. Не бывает две истины. Хотя это не значит что заблуждающиеся не могут спастись, хотя их шансы уменьшаются конечно.

Не могу предать то, что получил от Бога. Поэтому делаю вам предложение. Путем Писания, покажите ложность моей веры и правду вашей.

С удовольствием. Только для начала сформулируйте те постулаты православной веры доказательство которых Вы хотите получить. И ещё если нетрудно, попробуйте сами "влезть в шкуру" православного и попытаться доказать самому себе истинность православной веры. А потом уже сформулируйте контрагумент, который мешает Вам принять такую точку зрения. Так мне будет проще понять Ваше отношение к иконам и всему остальному православному.

[strazh]

[QUOTE]

Кстати зачем закрывают глаза протестанты во время молитвы?

Не знаю, я не закрываю глза, даже не опускаю голову, все зависит где молишся. Обычно я смотрю на небо и молюсь перед окном, но и в данном случае как мне удобно, а не в случае стереотипа.

У Вас был опыт молитвы перед иконами и ощущение при этом присутствия (или неприсутствия) Бога?

Нет, икона не дает такого ощущения, даже мое личное понимание к сводится к тому, чтобы воображать. Я молюсь и знаю, духовно, что меня слышит и видит Бог, это и есть предстояние.

Икона к вере не имеет непосредственное отношение, она имеет отношение к сосредоточению внимания на Боге.

Зря вы так, бабки думают по другому.

Может затем же зачем Вы закрываете глаза?

Это к баптистам.

Кроме того иконы не являются необходимостью, но когда они есть, к ним нужно относиться должным образом. Вы можете сформулировать эти самые правила по отношению к иконам - как к ним относиться?

Икона, точнее всего образ, может служить в качестве художественного опыта, который запечетлевает сюжет Писания. Смотри на картину, можно размышлять над ней. Икона выходит за рамки этого понимания, поэтому становится повышенным объктом внимания и целования. Вряд ли вы стали целовать картину "Явление Христа нороду" или само Писание. Тем самым вы показываете важность изображения для вас. Исайя много писал об изображениях.

Если Вы это делаете сознательно, то Вы несовершенны и Вы инославный с точки зрения православного учения,

Учение церкви для вас закон, для меня слово Божье живительно. Когда увидите на небе протестантов или инославных, не пугайтесь, им тоже дадут белые одежды. Тогда все ваши сомнения будут развеяны.

но о Вашем спасении с уверенностью ничего сказать нельзя. Можно только предположить, что раз несовершенен, то и Богу угоден не на все 100%, но Бог милостив - в это очень верят православные, а потому надежда есть для всех.

Благодарю вас за откровенность.

Или как Вы это и делаете, если утверждаете что вера без икон более совершенна чем вера с иконами. Это ложь с точки зрения православия.

Я так отвечу: Значит вера с иконой совершенна?

Я показал Вам ложь в Ваших умозаключениях. Именно это мнение отделяет Вас от православия, хотя Вы и не против православия, как я понял.

Против детей Божьих у меня нет ничего. Если вы так считаете, что я говорил ложь, так и это все будет освящено в свое время на небе.

Православные не ищут преимущества, они ищут спасение через истинное учение, каковым считают православное учение.

Я имею спасение во Христе. Учение, это норма жизни и исполнения заповедей. Все для утверждения во всякой истине, а не спасении. Если вам эта истина не ясна, то я понимаю, что не возражденный человек не может понять возражденного, в этом вы правы. Но яне хочу говорить о вас как несовершенном или не возражденном, пусть об этом скажет сама жизнь.

Две истины не может быть. Либо правы Вы, либо православные. Ну или может кому-то кажется что кто-то другой.

Аминь.

С удовольствием. Только для начала сформулируйте те постулаты православной веры доказательство которых Вы хотите получить. И ещё если нетрудно, попробуйте сами "влезть в шкуру" православного и попытаться доказать самому себе истинность православной веры. А потом уже сформулируйте контрагумент, который мешает Вам принять такую точку зрения. Так мне будет проще понять Ваше отношение к иконам и всему остальному православному.

Икона, это часть атрибутики обрядовой церкви, которая использует в своей практике служения Богу все то, что мы сегодня можем наблюдать в ваших церквах. Это кресты, иконы, одежды, бороды. Ритуалы хождения священника в храме из одних ворот в другие. Меня это не пугает, но я знаю, что без всего этого я спасен. Существуют прктики, и вы пренадлежите к одной из них, я вышел практики баптизма для того, чтобы не нести ношу хитрых сплетений. Но это тоже церкви Бога, как и вы, хотя ваше учение отвергает их, как совершенных на все 100.

Есть возможность, как раньше, как вначале ранних церквей не использовать иконы, не прибегать к одеждам священнеческих облачений, все это удел ветхого завета. Но если вы так решили, вам так дано. Ведь упрекая меня, вы просто сами ставите меня на мое место.

С уважением, страж.

[Drunker]

Я так отвечу: Значит вера с иконой совершенна?

Совершенству нет предела. Здесь дело не в совершенстве, а в правде.

Против детей Божьих у меня нет ничего. Если вы так считаете, что я говорил ложь, так и это все будет освящено в свое время на небе.

Я озвучил точку зрения православных, как я её понимаю.

Я имею спасение во Христе. Учение, это норма жизни и исполнения заповедей. Все для утверждения во всякой истине, а не спасении. Если вам эта истина не ясна, то я понимаю, что не возражденный человек не может понять возражденного, в этом вы правы. Но яне хочу говорить о вас как несовершенном или не возражденном, пусть об этом скажет сама жизнь.

Я не спасённый и не возрождённый в Вашем понимании, и к сожалению даже не такой православный каким следовало бы быть. Но даже глядя на Вашу праведность, я не могу считать Ваши утверждения истиной. Мне ближе православное учение, я вижу его истинность (и своё несоотвествие ему). Лучше я буду православным неспособным соответствовать на все 100% православному учению, чем глядя на праведность других людей принимать их учение. А праведников (людей более достойных чем я) я встречал и среди протестантов и среди Свидетелей Иеговы.

Икона, это часть атрибутики обрядовой церкви, которая использует в своей практике служения Богу все то, что мы сегодня можем наблюдать в ваших церквах. Это кресты, иконы, одежды, бороды. Ритуалы хождения священника в храме из одних ворот в другие. Меня это не пугает, но я знаю, что без всего этого я спасен. Существуют практики, и вы пренадлежите к одной из них, я вышел практики баптизма для того, чтобы не нести ношу хитрых сплетений. Но это тоже церкви Бога, как и вы, хотя ваше учение отвергает их, как совершенных на все 100.

Есть возможность, как раньше, как вначале ранних церквей не использовать иконы, не прибегать к одеждам священнеческих облачений, все это удел ветхого завета. Но если вы так решили, вам так дано. Ведь упрекая меня, вы просто сами ставите меня на мое место.

Я не увидел вопроса. Что именно доказывать Писанием?

А вообще мне непонятна Ваша позиция - Вы не против икон, но почитать иконы, как это делают православные не согласились бы ни за что и никогда. Это очень странная позиция. Хитрая даже. Отрицание без отрицания.

Можно провести аналогию с браком и монашеством. Если монах решился сделаться монахом, то он не станет осуждать брак, но в то же время уже не сможет и в брак вступить, встав на путь монашества.

Вот так и Вы - не против икон, но почитать их отказываетесь. Вроде как всё правильно, но что-то мне подсказывает что что-то здесь не так.

[скрипач]

Доброго Вам здоровья test!

по моему скромному мнению вот этого условия в простоте во Христе достаточно

Книга К Римлянам > Глава 10 > Стих 10:
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.



спаси нас и сохрани Сыне Божий Господи Иисусе Христе