Иконы-проявление язычества?

[yitzik]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Тот же собор, состоявший из невозрождённых свыше людей, который признал (подчеркну - именно признал, а не утвердил) канон Нового Завета, утвердил и культ епископа Мир Ликийских Николая, более известного как Николай Угодник. Для кого, кроме православных и католиков, эти решения собора являются авторитетом?

Ага. И за попытку оспорить Никео-Константинопольский Символ Веры любой протестант порвет, как тузик грелку

-- Ицик

[Inessa Belova]

Уважаемый Алан !

Ответ недоумевающим 2.

Мне в голову не пришло делать предположения о том, чему Вы не доверяете. Вы пишите, что я не доверяю Библии,т.к. не заметили, что слова о предании взяты из Слова: 1Кор. 11:2. Предание Свято, оно - в полном согласии с духом и смыслом Писания. Если бы всё написать (подробости) об Иисусе и Его домостроительстве в дни Воплощения, то земля не вместила бы Книг.
Остальное Вы посвятили прейскурантам. Но последние складываются не произвольно, а с учётом налоговой системы кесаря.
Поверьте мне, говорившей раньше то, что Вы теперь. Господь ради искупленных Своих желает, чтобы на пути познания Его не было уклонов. Уклонов, порождённых человеческой гордыней, немилосердием, надменностью. Вспомните, как Он одёрнул Своего любимого ученика - Иоанна, хотевшего прогнать человека, изгонявшего бесов именем Иисуса, но не ходившего с апостолами. Явно человек имел какие-то свои обстоятельства, причины не быть в апостольской общине. Господь защитил его. Защитил его разномыслие в плане службы, но признал в нём Своего последователя. Это был урок для нас, дальних по времени.
Соломона, украшавшего храм в духе величия и красоты Царства Небесного по прямому указанию (откровению) Бога, Вы уже не считаете идолопоклонником ( по крайней мере на момент возведения храма).
Это значит, что читать заповедь " не делай изображения того, что на небе " - нужно в духе, а не по мёртвой букве.
Чувствуется, что не вызывает у Вас спора и та истина, что Деяния Апостолов повествуют только о начале жизни Церкви Христовой. Что жизнь её не переставала развиваться творчески, будучи ведомой Духом Святым.
На этом пути Господь призывает творить то, что имеет своей целью очищение от всякого пятна и порока Его Невесты.
Благочестие, " во всём (1Кор. 14:40), благопристойность и чинность", - это не для Господа, Которому честь присуща по Естеству Его, а для нашего очищения. Пренебрежение видимыми способами благоговения гибельно, ибо неизбежно впасть в гордыню.
Но есть опасность и в том, чтобы делать самоцелью внешние формы прославления. Спасительная и научающая Благодать ведёт к золотой середине в Господе, Без уклонов.

Инесса Белова.

[Сергей А.]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

изображения с Христом, которые протестанты суют каждому встречному, это что - не икона-ли?

Я думаю, что если эти картинки не являются культовыми (на них не молятся, их не лобызают, свечки им не ставят, не сбрызгивают "святой" водой), то их за иконы принимать нельзя.
Кстати, не подскажете ли какой иконе молился Иисус Христос или апостолы?

[Друг]

Отношение человека к иконе - его личное дело. Я думаю, что отсутствие иконы не мешает человеку молиться Богу. Ее присутствие кому-то помогает. Но не думаю, что видение иконы при молитве - обязательное условие.

Предмет с изображением каких-то людей и освященный каким-то человеком, думаю, не может являться необходимым предметом для общения с Богом.

В Библии нигде не сказано - "рисуйте мои изображения и молитесь в их присутствии" (или что-то подобное).

В Библии нигде не говорится (и даже нет намека), что изображения Иисуса, освященные людьми, которые специально получали необходимые знания для освящения таких предметов (т.е. учились в духовных семинариях), обязательно нужны для молитвы.

Носит ли человек крест или нет, молится ли он с иконой (православной, католической) - не имеет никакого значения.

Это мое личное мнение. Никого убеждать и обвинять не хочу.

Но не хочу, чтобы мне говорили, что, если я не становлюсь на колени перед красивой картиной Иисуса, то я безбожник, сектант, сатанист и пр.эпитеты (хотя против слова "сектант" ничего против не имею).

>>> Пренебрежение видимыми способами
>>> благоговения гибельно, ибо неизбежно
>>> впасть в гордыню.

А обязателен ли для благоговения видимый способ, в данном случае в виде красивого рисунка?

Видимым и первичным способом благоговения я считаю всю жизнь человека, его отношение к другим людям, но никак не к произведениям искусства.
Гордыня - это значит говорить "я молюсь иконе - значит я прав, а он не молится - он еретик".

>>> мне уже надоело повторять, что иконам
>>> никто не покланяется.

Хорошо. Если им никто не покланяется. А какова же их роль? Дай Бог, если чисто эстетическая.

>>> Вы только что сказали,
>>> что Церковь перестала быть Церковью. Т.е.
>>> врата ада одолели Церковь. Христос не смог
>>> управлять Своим Телом. Дух Святый оказался
>>> слаб и покинул её. Евангелие нам налгало и т.д. и т.п.

О каком Теле идет речь? О православном, о католическом? Или о каком-либо еще? Все это не очевидно. Точнее, в России большинству кажется, что православие - Тело Христово, в Италии - католицизм, и т.д.

Дух Святый присутствует не в организациях под названием ***ая церковь. Он присутствует в каждом человеке. В каждом отдельном человеке. В любом из нас.

>>> ... св. отцы строго предупреждают нас не
>>> представлять никаких образов в уме

Не хотелось бы спорить со св. отцами. Но если кому-то удобно молиться, глядя на портрет, то почему нельзя "представлять никаких образов в уме"? По-моему икона - как раз-таки изображенный образ, который до этого был представлен в уме.

>>> Это значит, что читать заповедь
>>> " не делай изображения того, что на небе "
>>> - нужно в духе, а не по мёртвой букве.
(Inessa Belova)
Очень благодарен to Inessa Belova за эти слова. Хотя может быть ничего плохого в этом (в простом изображении) и нет. Может быть просто не надо делать чем-то обязательным молитву в присутствии этих изображений?

Еще один довольно спорный вопрос. Говорят, икона становится чем-то особенным только после освящения каким-то специальным человеком (священником, например). Получается, что нужны посредники для полноценного общения с Богом? Причем, как многие считают, православные? Католические не подходят? А если вообще без священников, или со священниками, но не католическими, не православными?

>>> В процессе развития её жизни исполнялось
>>> пророчество Господа Иисуса Христа: будете
>>> делать больше, чем Я. Он и имел ввиду
>>> развитие церковной жизни в Духе Святом,
>>> возрастание в познании Бога ...

Эта трактовка Библии очень интересна. Бывает полезно узнать МНЕНИЯ о том, что Он и имел ввиду. Хотя не вижу связи с "развитием церковной жизни". Возможно, только я не вижу.

>>> Остальные таинства, имеющие опосредствованное
>>> основание в словах Спасителя, стали наличествовать
>>> в процессе развития церковной жизни.

Церковная жизнь Православной церкви? Если да, то какой именно? В Русской Православной? Где доказательства? В Библии их нет.

>>> Волна чудес была в 1990-е годы в России.

Волна чудес не прекращалась ни на год. Они были и в Португалии и на Филиппинах. И были "официально и документально задокументированы".
И еще. Каждый год различные чудеса происходят в г. Мекка (Саудовская Аравия).

>>> Апостол Павел от Духа Святого наставлял церкви,
>>> утверждая, что благовествующий должен кормиться
>>> от благовестия.(Крещение и др. действия всегда
>>> следовали за благовестием, были его частью).

Мы должны кормиться от благовестия, но не думать, что наше понимание благовестия - нечто священное. Крещение, иконы, ношение крестов - всего лишь наше выражение нашего МНЕНИЯ о праведности. Может быть даже истинное.

Но не стоит забывать, что есть и другие мнения. Я прислушиваюсь ко всем мнениям, т.к. они - мнения миллионов отдельных людей, в каждом из которых есть что-то от Бога.

[Сергей А.]

Ответ участнику Друг

Цитата от участника Друг:

Носит ли человек крест или нет, молится ли он с иконой (православной, католической) - не имеет никакого значения. Это мое личное мнение. Никого убеждать и обвинять не хочу.

А напрасно. Представьте, в одном селе у мужика злые люди топором зарубили сына. Местный ювелир начал изготовление маленьких топориков и распродажу их всем жителям этого села. И они нацепили себе маленькие золтые топорики на шею, и ходят по селу, напоминая мужику, отцу убиенного, каждый день как им дорого орудие убийства его сына.
Разве это не кощунство?
Та же история и с крестом, но в мировом масштабе!

[Rootman]

Ответ участнику Сергей А.

Цитата от участника Сергей А.:

Ответ участнику Rootman Цитата от участника Rootman: изображения с Христом, которые протестанты суют каждому встречному, это что - не икона-ли? Я думаю, что если эти картинки не являются культовыми (на них не молятся, их не лобызают, свечки им не ставят, не сбрызгивают "святой" водой), то их за иконы принимать нельзя. Кстати, не подскажете ли какой иконе молился Иисус Христос или апостолы?

Ну как же, у моего знакомого протестанта стоит дома портрет Христа, вырезанный из какой-то книги. Он этому портрету открыто не молится, но раз дома поставил, то в подсознании значит все равно небезразличен именно к этому портрету.
А это уже можно воспринять как молитвы на икону.
Да и все эти изображения в книжках делаются, в целях наглядности проповедей, чтобы заинтересовать в вере тех, кто будет эту книжку читать, а значит тоже выступают своего рода иконой.

------
Кстати, не подскажете ли какой иконе молился Иисус Христос или апостолы?
-------
А зачем им иконы, Христос Сам лично знал Бога, более того, Он и Отец - Одно, а апостолы видели Христа и все его дела.

[Сергей А.]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

Ну как же, у моего знакомого протестанта стоит дома портрет Христа, вырезанный из какой-то книги. Он этому портрету открыто не молится, но раз дома поставил, то в подсознании значит все равно небезразличен именно к этому портрету.

Стало быть, ваш знакомый протестант такой же идолопоклонник, как и вы?

апостолы видели Христа и все его дела.

Апостол Павел Христа не видел (даже когда Христос явился ему, то ослепил Павла), но иконами всё равно не пользовался. Ибо знал, что это язычество.

[Rootman]

Стало быть, ваш знакомый протестант такой же идолопоклонник, как и вы?
----
А вот оскорблений не надо! Так что, уберёте из ваших книжек все изображения Бога, Христа и апостолов? Потом, если эти картинки не культовые, то какие же тогда? Они Христа изображают. Самый настоящий образ, изображение, о котором вы говорите, что этого делать нельзя.
----
Апостол Павел Христа не видел (даже когда Христос явился ему, то ослепил Павла), но иконами всё равно не пользовался. Ибо знал, что это язычество.
----
Если внимательно читать деяния там ситуация с обращением Павла описывается поразному. В одном случае Павел Христа именно видел, в другом его ослепил свет. Какая версия правильная - неизвестно.

[Сергей А.]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

Так что, уберёте из ваших книжек все изображения Бога, Христа и апостолов? Потом, если эти картинки не культовые, то какие же тогда? Они Христа изображают. Самый настоящий образ, изображение, о котором вы говорите, что этого делать нельзя.

Вы это серьёзно пишете или развлекаетесь?
Разве картинки в книжках предназначены для того, чтобы их лобызали, или ставили пред ними свечи, или молились на них? А вы преднамеренно "заводите рака за камень". Не хорошо!

[Searhey]

Друг, приветствую Вас!

Может быть просто не надо делать чем-то обязательным молитву в присутствии этих изображений?

Здесь НИКТО не говорил об обязательности.

Гордыня - это значит говорить "я молюсь иконе - значит я прав, а он не молится - он еретик".

Здесь говорится прямо противоположное. Кто молится иконе - тот идолопоклонник и т.д.

Крещение, иконы, ношение крестов - всего лишь наше выражение нашего МНЕНИЯ о праведности

Это не имеет никакого отношения к нашему мнению о праведности. Это символы нашей веры и наше оружие духовной брани. Кроме того, крещение - еще и исполнение заповеди.

Сергей А, приветсвую.

И они нацепили себе маленькие золтые топорики на шею, и ходят по селу, напоминая мужику, отцу убиенного, каждый день как им дорого орудие убийства его сына. Разве это не кощунство? Та же история и с крестом, но в мировом масштабе!

История совсем другая... А тот, кто этот пример сочинил - погибающий.

Гал, 6
4 А я не желаю хвалиться, разве только КРЕСТОМ Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.

1-е Кор, 1
18 Ибо слово о кресте ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ ЮРОДСТВО есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия.

Ну и уж чтобы дорисовать абсурдность Вашего этого утверждения, приведу: возьмите крест и следуйте за Мной.

Христос что, имел ввиду "возьмите ТОПОР и следуйте за Мной"?!?

Интересно, зачем?

Разве картинки в книжках предназначены для того, чтобы их лобызали, или ставили пред ними свечи, или молились на них?

Не "на них", а "перед ними".

А назвав такую картинку "идолом", Вы Изображенному на ней потом что будете объяснять? Что ничего плохого не имели ввиду, что просто Вам не понравилось, что некоторые молились Ему перед этой картинкой, а Вас это покоробило?

Он ведь может спросить:
- Почему, Сергей А., ведь там был изображен Я, и Мои страдания?
- Люди, которые целовали эту картинку, тем выражали Мне свое почтение.
- Зачем ты оскорбил Меня, этих людей и то, что они делали?

Прости и помилуй Вас Господь!

[Rootman]

Ответ участнику Сергей А.

Цитата от участника Сергей А.:

Ответ участнику Rootman Цитата от участника Rootman: Так что, уберёте из ваших книжек все изображения Бога, Христа и апостолов? Потом, если эти картинки не культовые, то какие же тогда? Они Христа изображают. Самый настоящий образ, изображение, о котором вы говорите, что этого делать нельзя. Вы это серьёзно пишете или развлекаетесь? Разве картинки в книжках предназначены для того, чтобы их лобызали, или ставили пред ними свечи, или молились на них? А вы преднамеренно "заводите рака за камень". Не хорошо!

А для чего они предназначны? Конечно свечки им врядли кто будет ставить, но раз они используются в проповедях, а книги с этими картинками, это и есть проповеди, только в писменном виде, значит это уже почитание, пусть и не осознанное человеком, но почитание.

[Сергей А.]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Гал, 6 4 А я не желаю хвалиться, разве только КРЕСТОМ Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. 1-е Кор, 1 18 Ибо слово о кресте ДЛЯ ПОГИБАЮЩИХ ЮРОДСТВО есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия. Ну и уж чтобы дорисовать абсурдность Вашего этого утверждения, приведу: возьмите крест и следуйте за Мной.

Вы буквально воспринимаете эти слова, но разве там кроется смысл в ношении, лобызании и почитании этого символа(орудия убийства)?
Почему бы вам для этих целей не делать точную копия из бревна?
К тому же, на крестах было распято много разных преступников. Кто знает означает ли ваш крестик именно крест на котором был распят сын Божий, а не какой-нибудь злодей?

"Слово о кресте" не есть "крест о слове"!

Он ведь может спросить: - Почему, Сергей А., ведь там был изображен Я, и Мои страдания? - Люди, которые целовали эту картинку, тем выражали Мне свое почтение. - Зачем ты оскорбил Меня, этих людей и то, что они делали?

Потому что, Христос не вы и как вы, он не рассуждает.
"Не принимаю славы от человеков" (Иоанна 5:41).

[Сергей А.]

Ответ участнику Rootman

Цитата от участника Rootman:

А для чего они предназначны? Конечно свечки им врядли кто будет ставить, но раз они используются в проповедях, а книги с этими картинками, это и есть проповеди, только в писменном виде, значит это уже почитание, пусть и не осознанное человеком, но почитание.

Абсурд!

[Searhey]

Сергей А.

Вы буквально воспринимаете эти слова, но разве там кроется смысл в ношении, лобызании и почитании этого символа(орудия убийства)?

Я воспринимаю эти слова не буквально, а так, как написано.
Слово о кресте для погибающих юродство есть. Слово юродство - в смысле "безсмыслица", "безумие".
Это значит в том чистле и то, что погибающим непонятно, почему крест - это не орудие УБИЙСТВА, а орудие СПАСЕНИЯ.
Т.е. тот, кто считает, что произошло убийство, конечно, может считать, что это орудие убийства.
Но Христос не был убит, никто не в силах убить Сына Божия. Он ПРЕТЕРПЕЛ страдания и УМЕР ЗА НАШИ ГРЕХИ. И воскрес. Не Сам по себе Он умер, а только потому, что НАМ это было необходимо.
Его смерть - это Жизнь для всех нас, в отличие от любой другой смерти.

Погибающие этого не понимают, как может смерть нести жизнь, для них это безумие, юродство.
А в этом смысл Евангелия: смерть для мира - рождение для жизни вечной.

К тому же, на крестах было распято много разных преступников. Кто знает означает ли ваш крестик именно крест на котором был распят сын Божий, а не какой-нибудь злодей?

Это логика на уровне: "Люди покланялись разным богам. Откуда Вам знать, что тот бог, которому Вы покланяетесь, есть Бог - Творец и Вседержитель, а не идол какой-нибудь?"

Я знаю, что означает мой крестик, именно ли он тот, или "злодея какого-нибудь". И Бог видит, что он для меня означает. А кто еще что-то думает - для меня не имеет значения, для многих вся христианская вера - безумие, и я не в силах это объяснить всему миру.

1-е Кор, 1
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие

Вот и все...

[Сергей А.]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Это значит в том чистле и то, что погибающим непонятно, почему крест - это не орудие УБИЙСТВА, а орудие СПАСЕНИЯ. Т.е. тот, кто считает, что произошло убийство, конечно, может считать, что это орудие убийства. Но Христос не был убит, никто не в силах убить Сына Божия.

Вы противоречите Писанию!
"И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе" (Деяния 10:39).
Убили и как видите не на кресте, которому вы покланяетесь как идолу.

Он ПРЕТЕРПЕЛ страдания и УМЕР ЗА НАШИ ГРЕХИ. И воскрес. Не Сам по себе Он умер, а только потому, что НАМ это было необходимо. Его смерть - это Жизнь для всех нас, в отличие от любой другой смерти.

Приведённые здесь вами прописные истины не подтверждают, что мы должны почитать орудие убийства, изо дня в день распиная Спасителя, тем более что он уже воскрешён и ныне является Царём царства Божьего.