Иконы-проявление язычества?

[Sergei Pinski]

FireGuard

Прекрасно и убедительно сказано.

Беда ещё в том, что Андрей себя считает проповедником и дурит голову какомуто колличеству поверевших ему людей.
Придёт день и эти люди начнут понимать праду. Каково будет Андрею.
Вот на лицо ложное исповедание. И что, думаете он сделает добровольную ревизию своих взглядов. Я уверен в ближайшее время, нет. Это путь добровольног спотыкания. Идёт человек, а гордыня как бы глаза застит. И пока шишак себе не набёт не каким увещеваниям не поверит.
Потому я иговорю о нём: " Ну очень, очень Святой Сектант!" Хотя Свят во истену только Господь! И потому Хвала Ему в Вышних.
Сравняться в Святости с Богом может только Бог!

[Alan]

Ответ участнику Inessa Belova

Цитата от участника Inessa Belova:

Ответ недоумевающим. Апостол Павел в 1 Корр.. 11:2 пишет: " Хвалю вас, братья, что вы всё моё помните и держите предания так, как я передал вам." В Новый Завет вошло это Послание под N= 1, а ссылается апостол на то, что раньше передал, чему учил и что не вошло в Новый Завет, т.е. ссылается на предание. Так вот,по преданию Церкви, первой иконой, в частности, изобразившей Божью Матерь, была икона, написанная автором Евангелия от Луки, т.е. святым Лукой. Далее, в Деяниях апостолов описано только начало созидаемой Богом Церкви. Начало. В процессе развития её жизни исполнялось пророчество Господа Иисуса Христа: будете делать больше, чем Я. Он и имел ввиду развитие церковной жизни в Духе Святом, возрастание в познании Бога, " вкушение " сил будущего века. Иллюстрацией этого процесса явились сначала апостолы Христа, затем по преемственности на протяжении веков и в наши дни их ученики и последователи, т.е. церковь апостольская. Божественная сила, бывшая на св.Павле, исцеляла чудотворно через платки с его тела. Исцеляла Божья Сила через тень св.Петра. Это Вас не оскорбляет? Вы не пишите с возмущением: исцеляющие платки, исцеляющая тень. Принимаете по вере в благодать Духа Святого? Так что, действие Благодати закончилось на ап.Петре? И Господь Иисус не пообещал: Се, Я с вами до скончания века? - Таинство хлебопреломления Вам понятно? Как Божья реальность, каждый раз превращающая в церкви вещественное в Тело и Кровь Господа. Так вот, по святому преданию ( от апостолов ) совершается в церкви и таинство освящения разных предметов. Св.Дух, пребывающий в Церкви, согласно обетованию Господа, сообщает ей Свои дары. Это происходит таинственно и неисследимо. Так и в отношении икон. Из всех церковных таинств насущно необходимы для верующего и выделяются во все времена - это крещение и причащение, как непосредственно названные Господом. Остальные таинства, имеющие опосредствованное основание в словах Спасителя, стали наличествовать в процессе развития церковной жизни. Отношение к знамениям и чудесам было определено со времён ап.Фомы. Чудо фиксируется учёными в наши дни ( наощупь ), но вера оскудевает, вера в обетования Слова (Иоиль 2, 28 ) именно о массовом характере знамений. Массовые знамения от икон пришлись на эпоху большевистских гонений, и это по свидетельству исследователей было сравнимо с потоком благодатных знамений первой Церкви в годину гонений христиан. Волна чудес была в 1990-е годы в России. Знамения на Святой Земле потрясают, в частности в храме Воскресения в Иерусалиме, в церкви Рождества в Вифлееме ( поинтересуйтесь), что официально, документально засвидетельствовано. Как и в Нью-Йорке был ошеломляющий результат исследования учёных жидкости из очей иконы Божьей Матери ( настоящие слёзы). Мироточение приносит духовные плоды: исцеления от рака и др. вызывают покаяние равнодушных к вере и Богу.Знамения, как дивные посещения Господа, - это знак не только суда, но и милости. Тем, кто духовно жив, доказательства чудес не нужны, они относятся к ним с благоволением как к святыням. Сегодня нет языческих божков, но идолопоклонством является многое из мира: любостяжание, привязанность к телевизору, компьютеру, есть чего опасаться в плане идолопоклонства в наши дни. Вы пишите о негативных проявлениях в практике церковных действий. Трудно рассуждать о неизвестных мне случаях: То ли это действительные злоупоторебления служителей, то ли всё объясняется легендами, порождёнными неприязьню. Но вопрос известен из Библии. Апостол Павел от Духа Святого наставлял церкви , утверждая, что благовествующий должен кормиться от благовестия.(Крещение и др. действия всегда следовали за благовестием, были его частью). Церковь нуждается в том, чтобы кормиться от своей деятельности. Inessa Belova.

Это не ответ - это отмазка ИМХО
Вы опираетесь на какоето предание, но о нем мало кто знает.
Основной источник знаний о Боге это Библия. Вы так и не указали место в Библии, где упоминаются иконы. Более то, что Вы скажете по поводу "для служения Богу не требуются творения рук человеческих" (не отвечаю за дословность цитаты)? Павел был прямым последователем Иисуса, и вообще так как он попал на службу Богу - это исключительный случай. И его предания врядли шли в разрез со словами Иисуса.
Вы пишете о предании Церкви, какое из христианских течений Вы имеете в виду? Которое из них истинно?
Почему Вы доверяете преданиям людей а не Библии?
Вам трудно рассуждать о злоупотреблениях служителей, тогда скажите чесно, вы никогда не сталкивались с такими поборами со стороны служителей РПЦ, если нет, спросите своих друзей, близких, знакомых. Я думаю Вы узнаете много чего интересного.
Я соглашусь с тем, что благовествующий может кормится, но кто утведил прейскурант? Если бабуля получает мизерную пенсию, то она с самого начала пенсионного возраста начинает копить "капитал" на оплату услуг РПЦ! Разве Иисус не велел раздать нищим собранные учениками деньги?
Не стоит делать вид, что в РПЦ все замечательно, что люде не робщут по поводу прайс-листа. Если вы не в курсе - сходите в ближайшую церковь и поинтересуйтесь текущим "тарифным планом"

Прости Господи, если что не то сказал.
Дай нам всем разумение и терпение!

[Ольгерт]

иконоборчество? ....Такие как вы почитают не Слово Божи

НУ какая связь? Разве в Слове есть хоть намек на иконы? Нет. ЗАто куча намеков, образ может быть только один.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

В язычестве именно божество отождествляется с его изображением. Поклонение божеству было возможно ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед его образом. Вы почитайте ранних апологетов, вышедших из язычества и критиковавших его. В православии иконы не отождествляются ни с каким божеством. Это символ, свидетельство. Никто не молится иконам, тем более нету никакой исключительности, также никто не представляет какой-то образ в уме, которому он молится.

Странно. Когда я спорил об иконах с другим православным об иконах на этом форуме, он как раз настаивал, что даже евреи Ветхого Завета представляли образ в своём разуме.
Не знаю откуда Вы взяли про то, что Поклонение божеству было возможно ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед его образом. Насколько я знаю, поклонение божеству возможно было и без его образа.

Евреи Ветхого Завета по тем же причинам распяли Христа, т.к. то что человек называет Себя Сыном Божиим считалось богохульством - тем же нарушением второй заповеди, которую евреи неверно понимали.

Евреи, принимавшие участие в распятиии Христа, делали это вовсе не из-за того, что они не представляли в разуме образ во время молитвы. Эта Ваша увязка просто надумана.
Кроме того, Вы совершенно не к месту вставили своё любимое антисемитское обвинение евреев в распятии Христа. Сами Апостолы обвиняли в этом не только своих соплеменников, но и язычников:
"Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Дн. 4:27,28)
Как Вы можете видеть, язычники, Ирод (идумей) и Понтий Пилат (римлянин) названы такими же соучастниками казни Иисуса, что и евреи. Да и сами Апостолы были евреями. Вы их тоже обвините в соучастии в распятии Христа только на основании того, что они евреи? Да и мать Иисуса была еврейкой. Если уж Вы хотите быть антисемитом, то будьте последовательны.

Их традицию продолжаете и вы - протестанты.

Спасибо за комплимент.

Иконы же свидетельствует о том, что Бог принял на Себя видимую человеческую плоть, а также о том, что Дух Святый пребывает на людях, исполняющих заповеди Божии и созидавших в себе евангельскую любовь.

Иконы об этом не свидетельствуют - эти изображения молчат, потому как безмолвны.

Отвергая иконы, вы отвергаете факт Боговоплощения.

Враньё.

Невольно признаете Апостолов идолопоклониками, т.к. они покланялись Богу под видимым Его образом - Христу.

Апостолы не поклонялись изображению Иисуса, а только Ему Самому, в отличие от иконопоклонников.

Отвергая факт Боговоплощения, вы отвергаете и Жертву на Кресте и, соответственно свое спасение, так что не будьте таким самоуверенным и горделивым.

Я не отвергаю факт Боговоплощения, так что эти Ваши обвинения абсурдны.

За "оккультную практику" будете держать ответ перед Богом. Ответите Ему, кто вам дал право хулить людей, многие из которых своей жизнью доказали евангельские истины и стяжали в себе Дары Духа Святого.

Отвечу, отвечу, не переживайте. А людей я не хулю, а называю вещи своими именами.

А про постконстантиновские времена советую вам получше познакомиться с историей Церкви. Почитание Креста было распространено ещё во втором веке. Уже не раз на этом форуме приводили необходимые источники. А Крест - такая же икона, т.к. изображает на себе Распятого Христа.

Во II веке было достаточно разных ересей, и представлять дело так, что все христиане поголовно поклонялись кресту, означает искажение действительности. У протестантов, как Вы знаете, используется изображение креста, но они, как правило, не поклоняются ему.

Кроме того что вы отвергаете Боговоплощение, вы ещё отвергаете пребывание Духа Святого в Церкви Христовой.

Враньё.

По-вашему, Бог не был в Своей Церкви, позволил "язычникам" спокойно одолеть Его Церковь.

Не язычники одолели Церковь, а Церковь потеряла своё священническое достоинство, и приняв языческую практику, перестала быть Церковью.

А это есть хула на Духа Святого.

В соответствии со словами Христа, записанными в Мк. 3:28-29, и комментарием к ним Марка в Мк. 3:30, хулой на Духа Святого является обвинение в одержимости бесом человека, через которого Бог делает чудеса и изгоняет бесов.

Видите, сколько страшных ересей ведет за собой иконоборчество?

Эти ереси - не более чем плод Вашего воображения.

Вы же слепо продолжаете упорствовать в своем заблуждении. Такие как вы почитают не Слово Божие, а голос своего разума, ослепленного гордыней, поклоняются не Богу, а своему Я.

Враньё.

А обвинения кого ни попадя с легкой руки язычниками, оккультистами и т.п. к спасению вас явно не приблизит.

Я не обвиняю кого ни попадя, а обличаю идолопоклонников.

Ответ участнику Sergei Pinski

Цитата от участника Sergei Pinski:

Беда ещё в том, что Андрей себя считает проповедником и дурит голову какомуто колличеству поверевших ему людей. Придёт день и эти люди начнут понимать праду. Каково будет Андрею. Вот на лицо ложное исповедание. И что, думаете он сделает добровольную ревизию своих взглядов. Я уверен в ближайшее время, нет. Это путь добровольног спотыкания. Идёт человек, а гордыня как бы глаза застит. И пока шишак себе не набёт не каким увещеваниям не поверит.

Беда ещё в том, что Sergei Pinski себя считает проповедником и дурит голову какому-то количеству поверивших ему людей.
Придёт день и эти люди начнут понимать праду. Каково будет Sergeyu Pinski.
Вот на лицо ложное исповедание. И что, думаете он сделает добровольную ревизию своих взглядов. Я уверен в ближайшее время, нет. Это путь добровольного спотыкания. Идёт человек, а гордыня как бы глаза застит. И пока шишак себе не набёт не каким увещеваниям не поверит.

[Sergei Pinski]

Андрей

Беда ещё в том, что Sergei Pinski себя считает проповедником и дурит голову какому-то количеству поверивших ему людей.

Нет, я в отличае от Наисвятейшего Сектанта который по Святости сам себя преровнял к Богу проповедником не являюсь.
Хоть и имею двойное помазание, но несчитаю себя пока достойным такого Высокого Сана.
Пока, числю себя в учениках Слова Божего. И с радостью послушаюсь Духа Святого.

Та шутка, которую Вы здесь себе позволили перефразировав меня показывает, что позиция Ваша рухнула.

То как Вы ответели FireGuard говорит так же о том, что ради красного словца Вы непожалеете и отца. Это по русской пословице.
Ваше апонирование ему изобилует междометиями и не конструктивными ответами. Это полное поражение.

Сдаваться тоже нужно уметь с достоинством. Кричать ты сам такой, глупо.
У меня даже внуки такого неделают.

[Ольгерт]

Пока, числю себя в учениках Слова Божего.

Сергей, а вы рождены от Духа?

[Sergei Pinski]

Ольгерт

А как Ваш дух говорит Вам? Если вы Сами В Духе Святом то должны всё про меня знать.

[Ольгерт]

Я знаю ровно столько , сколько читаю, время сверхъестественного кануло вместе с Деяниями.
(кстати Привет Сергей)!!!

[Sergei Pinski]

Ольгерт

А, что, по окончанию Деяний строительство Церкви Христовой закончилось? А, что, Иисус не сказал, что Больше меня делать будете?
И как ты думаешь понять меня не имея Духа Святого! Ведь мы говорим на разных языках.

К, стати, приве Ольгерт!

[FireGuard]

Андрей

Странно. Когда я спорил об иконах с другим православным об иконах на этом форуме, он как раз настаивал, что даже евреи Ветхого Завета представляли образ в своём разуме.

Меня особо не волнует на чем наставивал некий анонимный православный в некогда вашем споре.
Что представляли там себе евреи в своем уме тысячи лет назад, не знать ни вам, ни мне, ни тому православному.
Речь тут идет о православии, а не о евреях. Так вот, если вы поизучаете святых отцов по этому поводу - о молитве, о прелести, то поймете, что св. отцы строго предупреждают нас не представлять никаких образов в уме и не поддаваться никаким мечтаниям. Это же присуще больше католичеству. Православие же учит совершать умную молитву, а не вообразительную и опасаться впасть в прелесть.
Вот, к примеру:
"Ты же, если добре безмолвствуешь, чая с Богом быть, никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа, или Ангела, или Святого какого, или бы свет мечтался или печатлелся в уме. Ум и сам по себе естественную имеет силу мечтать и может легко строить призрачные образы того, что вожделевает, у тех, кои не внимают сему опасно, и таким образом сами себе причиняют вред" (прп. Григорий Синаит, Наставление безмолвствующим)
"Христианские аскетические наставники заповедают не обращать особенного внимания на все вообще явления, представляющиеся чувствам душевным и телесным; заповедают соблюдать при всех вообще явлениях благоразумную холодность, спасительную осторожность" (свт. Игнатий Брянчанинов, Твор. Т.2.)
"Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам" (прп. Нил Синайский, 153 главы о молитве. Гл. 115)
воображает блага небесные, чины ангелов и обители святых", прямо говорит, что "это есть знак прелести". "На этом пути стоя, прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими и подобное". (прп. Симеон Новый Богослов, О трех образах молитвы)
Так что про образы в молитве это не к православию.

Не знаю откуда Вы взяли про то, что Поклонение божеству было возможно ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед его образом. Насколько я знаю, поклонение божеству возможно было и без его образа.

Вы плохо знаете. Рекомендую вам расширить свой кругозор чтением соответствующей литературы, а не заниматься нелепыми сравнениями иконы с идолом.

Евреи, принимавшие участие в распятиии Христа, делали это вовсе не из-за того, что они не представляли в разуме образ во время молитвы. Эта Ваша увязка просто надумана.

Это какая-то ваша увязка, т.к. ничего такого я нигде не говорил. Вы привели мою цитату, а говорите вообще о чем-то другом.

Кроме того, Вы совершенно не к месту вставили своё любимое антисемитское обвинение евреев в распятии Христа.

Моё любимое? Да ещё и антисемитское?
Это вы воспользовались своим любимым приемом клеветания.

Да и сами Апостолы были евреями. Вы их тоже обвините в соучастии в распятии Христа только на основании того, что они евреи?

Если бы ещё иногда и читали бы сообщения, которые сами же цитируете, то тогда бы увидели, что я говорил не о евреях, а о ветхозаветных евреях. Апостолов же я причисляю к евреям новозаветным, также как и всех других евреев, уверовавших во Христа.
Так что с антисементизмом вы промахнулись.

Иконы об этом не свидетельствуют - эти изображения молчат, потому как безмолвны.

В таком случае выкиньте и свою Библию, т.к. она тоже ни о чем не свидетельствует, т.к. безмолвна - пачка бумаги с чернилами. Хотя, если вы её оживотворяете подобно язычникам...

Апостолы не поклонялись изображению Иисуса, а только Ему Самому, в отличие от иконопоклонников.

В Ветхом Завете запрещается поклонение кому-либо кроме Бога. Бога же никто никогда не видел. Апостолы же покланялись вполне видимому, осязаемому человеку. Это во-первых.
Во-вторых, мне уже надоело повторять, что иконам никто не покланяется. Или у вас с памятью туго?

Во II веке было достаточно разных ересей, и представлять дело так, что все христиане поголовно поклонялись кресту, означает искажение действительности.

Давайте не будем путать действительность с вашими представлениями о действительности.
Найдите работы II-го века, которые называют это ересью.

Не язычники одолели Церковь, а Церковь потеряла своё священническое достоинство, и приняв языческую практику, перестала быть Церковью.

Хрен редьки не слаще. Вы только что сказали, что Церковь перестала быть Церковью. Т.е. врата ада одолели Церковь. Христос не смог управлять Своим Телом. Дух Святый оказался слаб и покинул её. Евангелие нам налгало и т.д. и т.п.
Мне не интересно учавствовать в этом хульном и пустом разговоре. Я пытался достучаться до вас как мог. Увы, ваша гордыня застилает вам разум слишком плотно.

[Друг]

Было бы интересно узнать, чем отличается молитва перед иконой от молитвы без нее.

[Rootman]

Андрей, а изображения с Христом, которые протестанты суют каждому встречному, это что - не икона-ли?

[Sergei Pinski]

Друг

Было бы интересно узнать, чем отличается молитва перед иконой от молитвы без нее.

Полным отсутствием иконы.

[Sergei Pinski]

Андрей

Вот Ваше Святое сектантство и результат. Резюме ниже просто взывает Вас пересмотреть свои взгляды и понятия о Господе и Церкви.
Гордыня о которй говорит Вам Брат действительно присутствует и чётко выражена в словах " Cвятой Сектант". " Эти слова полнастью отражают глубину и степень заблуждений. Не кто не пытается унизить Вас в Вашей вере, Вам лишь пытаются помочь. Я понимаю, самолюбие это вещь (условно назвать) серёзная. Но на то и Братья рядом, что бы сказать. Все разговоры, дискуссии о Библии, Слове Божьем, в результате приводят к личности верующего человека. И если человек может с любовью принимать поучение в Слове Божьем, того Господь и благословляет. Заметте, Он этоу возможность даёт не каждому.
Благословений Вам.

Мне не интересно учавствовать в этом хульном и пустом разговоре. Я пытался достучаться до вас как мог. Увы, ваша гордыня застилает вам разум слишком плотно.

[Сергей А.]

Ответ участнику Друг

Цитата от участника Друг:

Было бы интересно узнать, чем отличается молитва перед иконой от молитвы без нее.

Молитва перед иконой - откровенное поклонение идолу, что ненавистно всемогущему Богу (Исход 20:4).