Иконы-проявление язычества?

[FireGuard]

Андрей

Даже ПЦ считает книги Варуха и Маккавейские книги неканоническими

Неканонические и апокрифические - вещи разные.
В конкретном случае эти книги просто освещают исторические факты. А для этого нет необходимости быть боговдохновенными.

Что же касается Елисея, то его пример не показывает, что кто-то молился Елисею, что кто-то сделал его изображение для поклонения Елисею, и что кто-то целовал его кости.

Этот случай показывает, что через мощи праведников может действовать Бог.
Кстати, почему думаете, мощи всех Апостолов остались нетленными? диавол поработал, наверное, да?

Я хочу Вам предложить то, что уже предлагал другому стороннику икон

Молится вам? Вы что, с дуба рухнули? Мы просим заступничества только у святых, предстоящих пред Престолом Божиим.

А как можно считать богодухновенными людей, которые написали такое: ... Как можно считать богодухновенным правило о дуновении в лицо и уши перед крещением?

Что вам не нравится? В 7-м правиле II-го Вселенского Собора говорится о принятии некоторых еретиков в Церковь.
Тут говорится, что Евномиан, Монтанистов, Савеллиан и ещё других еретиков принимать первым чином, т.е. через крещение, как язычников. В чине крещения, который был ещё задолго до этого Собора и который сохраняется в Православной Церкви и сейчас есть такой внешний символ дуновения как отречения от сатаны.

Проблема в том, что этим правилом запрещалось вступать в брак отдельной категории людей.

Монах по своей СОБСТВЕННОЙ, СВОБОДНОЙ воле дает Богу обет о целомудрии и воздержании. В монашестве то что Апостолами давалось как совет делается обетом.
25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. (1Кор. 7)
Потому человек, который обещал Богу и потом нарушил данное собою же обещание, такого человека Церковь по данной ей власти решать и вязать имеет полное право отлучить его от общения с СОБОЮ же.

[Ольгерт]

мощи всех Апостолов остались нетленными? диавол поработал, наверное, да?

Нет. Фантазии человека.

[Sergei Pinski]

Андрей

Sergei Pinski, добровольное отдание себя Господу вполне совместимо с занятием сексом - для подтверждения противоположной точки зрения Вы не найдёте оснований в Библии. Тот же Апостол Павел, на которого любят ссылаться в таких случаях, не говорил, что оттого, что он неженат, он стал больше других Апостолов - наоборот, он о себе говорил как о наименьшем из Апостолов - 1 Кор. 15:9, правда не в связи со своим холостяцким образом жизни.

Я когда написал о сексе, написал неправильн. Я имел в виду безбрачие. Ибо есть Брак и Безбрачие.
Безбрачие, то-есть посвящение себя Царству Небесному тех верующих, которые принадлежат к одному роду с Сыном Человеческим. Господь Иисус, принв плоть человеческую, будучи на земле,остался вне брака.
О таком посвящении Он сказал в трёх Евангелх. Так, в Матф.19-12 видим: "Ибо естьт скопцы которые из чрева мвтернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себй скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить да вместит."
Девство для Царства Небесного - это выбор по благодати, а не "не позволяется".
" Он же сказал им: не " все вмещают слова сие, но кому дано." Т.Е. вопрос освящён Самим Господом. Заблуждение в том числе и служителей, - это отдельная тема.

Текст дан Инессой Беловой.

[igr77]

Молится вам? Вы что, с дуба рухнули? Мы просим заступничества только у святых, предстоящих пред Престолом Божиим

А где вы читали такое или у вас личное откровение как у Отцов. Бог всем говорит, что святые ждут конца и чтоб уже на земле воздали всем по делам. Святым предложили еще на малое время успокоится, а кто то лжет, что они там молятся. Молитва возможна по вере, Иисус будучи на земле ее искал в живых, что не мог найти ее в каком то на небе?

[Sergei Pinski]

igr77

А можно спокойнее, медленее, разборчивее.
То, что Вы написали совершенно не информотивно.
Кому Вы писали, о чём.
К сожалению одни эмоции.

[Андрей]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Неканонические и апокрифические - вещи разные. В конкретном случае эти книги просто освещают исторические факты. А для этого нет необходимости быть боговдохновенными.

Если основывать богослужебную практику на каких-то книгах, то их надо признать богодухновенными. Что же касается исторической части этих книг, то, не подвергая сомнению их достоверность, могу сказать, что упомянутые Вами случаи молитв умершим не рассматриваю как образец для подражания, а как пример заблуждения. Вот если бы такой пример был в богодухновенной книге Библии, или, например, в каком-нибудь псалме была записана молитва умершему, то я бы не оспаривал эту практику, а отстаивал бы её. Но такого в канонических книгах Библии нет, поэтому я и отвергаю такую практику.

Этот случай показывает, что через мощи праведников может действовать Бог.

С этим я и не спорю, я лишь говорил о том, что практика целования мощей, распространённая в ПЦ, ничем по сути не отличается от практики продажи платков и прочих вещей, за которые помолился какой-нибудь харизматический деятель, с целью возложения на больных людей для получения ими божественного исцеления, как подражанию возложению опоясаний с тела Павла на больных.

Кстати, почему думаете, мощи всех Апостолов остались нетленными?

Впервые об этом слышу. Не могли бы Вы дать ссылки на источник?

Молиться вам? Вы что, с дуба рухнули? Мы просим заступничества только у святых, предстоящих пред Престолом Божиим.

Ну ладно насчёт меня. Но патриарха своего Вы святым считаете? Можете с ним пообщаться таким образом? И он с Вами?

В чине крещения, который был ещё задолго до этого Собора и который сохраняется в Православной Церкви и сейчас есть такой внешний символ дуновения как отречения от сатаны.

Мне не нравится то, что чин крещения, описанный в этом постановлении собра, отличается от чина крещения, описанного в Новом Завете, тем, что прибавляет дуновение как составную часть крещения.

Монах по своей СОБСТВЕННОЙ, СВОБОДНОЙ воле дает Богу обет о целомудрии и воздержании. В монашестве то что Апостолами давалось как совет делается обетом. [...] Потому человек, который обещал Богу и потом нарушил данное собою же обещание, такого человека Церковь по данной ей власти решать и вязать имеет полное право отлучить его от общения с СОБОЮ же.

Мне неинтересно об этом спорить.

[Sergei Pinski]

Мне неинтересно об этом спорить.

Вот когда я слышу такое, я молча киваю и говорю Да! Да,Да!
И в душе улыбаюсь. Ибо нескрою приятно видеть такое словосочитание.

[Андрей]

Ответ участнику Sergei Pinski

Цитата от участника Sergei Pinski:

А кричать на караван, который уже шёл 1750лет, без Протестантов, по Христианскому пути! И отрицать Богодухновенность учасников Соборов. Это оригинальный текст соборного постановления. Если нажать на подчёркнутый текст в моём предыдущем сообщении, то появится весь текст соборного постановления целиком. Я поработаю с этим

Сергей, не кажется ли Вам Ваша позиция глупой - верить в богодухновенность решений вселенских собооров, ни разу их не читавши?
"Глупый верит всякому слову" (Пр. 14:15)

[Sergei Pinski]

Конечно кажется, я давно думаю, что я глупый, но вот беру и верю.
Что тут поделаеш, Ваше Светлое, Святейшее Сектнантское Святейшество!
Дело наверное в том, что для спора с Сектантом и так сойдёт.

Но если Вдруг появится учасник Форума Брат Андрей, я наверное сяду и всё по новой прочитаю. И отрапортую Ему о том, что я уже поумнел и готов с Ним общаться в любви и мире согласно Христианской традиции.

[Sergei Pinski]

Сергей, не кажется ли Вам Ваша позиция глупой - верить в богодухновенность решений вселенских собооров, ни разу их не читавши? "Глупый верит всякому слову" (Пр. 14:15)

Тут дело такое, я в Иисуса первый раз поверил, тоже не читавши.
Это я потом прочёл Библию и то не сразу.
Но Богу ВЕРЮ НА ВЕРУ и при этом опять читаю мало. Хотя наверное всё же читать нужно больше.
Хотябы для того, что бы со Святыми сносно можно было разговаривать.
Когда я объещал, что я поработаю, значит поработаю.
У меня ещё и другая жизнь есть кроме форума. И вообще мне не горит.
Может я решил Вам ответ дать через год. Если Господь раньше не придёт то ответ будет.
Спасения Вам!

[Sergei Pinski]

Сергей, не кажется ли Вам Ваша позиция глупой - верить в богодухновенность решений вселенских собооров, ни разу их не читавши? "Глупый верит всякому слову" (Пр. 14:15)

Я ушол уже отсюда, думал, домой пора.
Но Господь вернул. Думаю, что бы я свидетельствовал.

Глупый наверное действительно верит всякому слову.
Я Верю только Слову Господнему. Когда я вошёл в тему и дал первые посты, и мы дошли, до Соборов. Господь в сердце моём Сказал мне: " Cоборы были, есть и будут Богодухновенны. И сколько бы Вы не пыжелись, и что бы не цитировали. Они Богодухновенны.
Вот и всё.
По, этому, если Вы мне неверите или сомневаетесь, то сами спросите у Бога или у Сына, при, этом незабудьте поблагодарить Святого Духа!
Аминь!

[Gregorij]

Sergei Pinski
Мир вам.
Ты так много написал... И так горячо... Что ты защищаешь? Иконы? Мощи?
В этом нет Жизни, нет Христа. Человек может спастись и оправдаться только верой в Иисуса Христа. Это НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие. В Нём полнота.
Говоришь что веришь Слову Господню... Веришь ли? Если веришь - слушай:
Если говорим что Христовы, то в мире сём поступаем как Он. - Верно?
Смотри всегда на Христа.
Перечитай весь Новый Завет, как Он молился. Ему не нужен был образ, что бы молиться Отцу. Он знал Его ЛИЧНО. Он общался с Ним постоянно. Разумеешь?
Человеку не нужна фотография, что бы общаться с _ТЕМ_КТО_ВСЕГДА_РЯДОМ - Вездесущим, Любящим, Отцом. Если Он твой Отец - то он именно такой - всегда рядом. А если ты его не знаешь - фотография не поможет, ибо таким Он скажет: "отойдите, Я никогда не знал вас" (это он сажет тем, кто считает себя верующими, но не суть таковы).
Это я к тому, что если ты говоришь, что ты христьянин, то иконы тебе не нужны, потому что у Иисуса их не было - стало быть и нам, детям Божьим они и даром не нать.
Про соборы. Познавайте, что есть воля Божья, благая, угодная, совершенная. Видишь, воля Божья бывает разная: есть совершенная - Бог хочет что бы все спаслись. Аминь? Но тем не менее Бог допускает в наших жизнях то, на что нет его совершенной воли - по нашему жестокосердию. (например дал евреям право разводиться).
Вот так и с Соборами. В то временя, для поддержания порядка это было вынужденное допущение. Совершенная воля Божья записана в Святом Писании.
Если ты называешь себя верующим Богу, то веруй Его Слову, и делой то, что Он говорит через Слово, ибо вера без дел мертва.
А именно: Отвергни себя, бери крест, и следуй за Ним. Другого пути нет. Заметь - за Христом, а не за человеками. Потому что есть те, кто учат учениям человеческим, имеют лишь вид благочестия, силы же Его отрекшиеся, и увлекут за собой многих. Но ты за ними не ходи.
И добрый тебе совет: разберись, как завут господа, который в сердце твоём говорит, что соборы были, есть, и будут. Разберись, ибо время коротко, а дни лукавы.
Да просвятит Господь очи сердца твоего.
Аминь

[Sergei Pinski]

Alan

Помещается по просьбе Inessi Belovoi:

Спрашивающего интересует точка зрения Библии на иконы. То есть, интересует ответ в духе Библейского мировосприятия, а не "смертоносная буква", как выразился ап.Павел.
Это замечательно для Новичка.
Единственный критерий отличая от язычества - это посвящение, придание имени. Этим посвящением отличались изображения и огромные статуи Херувимов,которые Всевышний велел поставить Соломону в Храме, а за тем в знак благоволения являлся Облаком. В знак одобрения (3Царств 6:23-29;8:6.7;10). Эти изображения небесных жителей и Ковчег имели на себе имя Бога Единого. Предметы и изображения язычников посвящены были не Ему. Его имени не было на них. Далее, Иисус Навин и его соратники пали ниц перед Ковчегом, как олицетворением Бога Израиля. Это истинные служители Божьи, не идолопоклонники.
Сила и Слова Бога живого была на рукотворном Ковчеге. Об этом сказал Господь, когда погиб Оза, протянувший руку, чтобы поддержать Ковчег.
Тем паче эта чудотворная Божья сила есть на образе Креста, Чьё изображение имеется во многих домах молитв протестантов. Этот же принцип посвящения применим к иконам, но имеет более углублённый смысл, т.к. появился в связи с тем, что Господь соблаговолил ИЗОБРАЗИТЬСЯ человеком. Всё в Новом Завете углубилось в сравнении с Ветхим. В иконографии запрещено ОБЪЁМНОЕ изображение ( Только плоское ), запрещено узнаваемость черт ( Только схематичность ), т.к. икона обозначает МЕСТО ПРИСУТСТВИЯ БОГА. Независимо от сюжетов. Это Евангелие в красках, вместо слов. Подлинники икон богодухновенны, писались молитвенно в виде откровений ( Часто безымянно из-за смирения ) святых ( Верующих ).

Инесса Белова.

[Sergei Pinski]

Что, после Инессы Беловой у всех вдруг интерес пропал к теме.
Дорогие говоруны, Вы где?

[Сергей А.]

Ответ участнику Sergei Pinski

Цитата от участника Sergei Pinski:

Неможите принть, я пойму, однако нуждо думать когда про Церкви Христовы говоришь.

Я внял вашему совету: основательно подумал и хочу знать, а сколько "Церквей Христовых" имеет Христос?