Иисусова молитва и пранаяма

[Владимир 3694]

Что в молитве "Отче наш" на первом месте: ход энергии по меридианам или смысл?

Тут ведь вот какая штука: если я о чем-то знаю, это еще не значит, что я этим владею. До безмолвия мне далеко. Поэтому в моем нынешнем состоянии, конечно, смысл.

Такой ответ устроит?

[Владимир 3694]

Данную тему вполне можно развивать не нарушая правил форума.

Хорошо. Пару дней у меня не будет доступа к интернету - прошу не считать мое молчание "уходом в кусты".

[Владимир 3694]

"Пранаяма - древняя эзотерическая техника йогов, которая обучает человека контролю за праной (свободной космической энергией) с помощью самостоятельной регуляции дыхания.

... пранаяму часто определяют как технику сознательного управления дыханием, которая включает в себя систему дыхательных упражнений, помогающих организму накопить жизненную энергию, получаемую из воздуха." Сайт advaita

В институте, где я учился, было принято изучать материал по первоисточникам, а отвечать по учебнику считалось дурным тоном. Посмотрим, что говорится о пранаяме в первоисточнике, "Йога-сутре" Патанджали (2.49 - 2.53). Поскольку дословный перевод потребовал бы дополнительного объясненичя терминов, привожу этот отрывок в изложении:

"Пранаяма есть сознательное регулирование дыхания. Оно включает в себя регулирование вдоха, выдоха и остановки дыхания. Управление этими фазами достигается варьированием их длительности и практикой под контролем мышления. Со временем дыхание выходит за уровень сознания. Этим уменьшаются помехи, затемняющие ясное восприятие. Разум теперь подготовлен к удержанию мысли на выбранной цели".

Больше о пранаяме у Патанджали не сказано ничего. Пояснения, коментарии и упражнения - это следующий этап. В исходном сообщении темы проводится параллели между ритмикой дыхания при Иисусовой молитве и одним из упражнений пранаямы.

В описанной Вами практике работы с энергией нет.

Верно. ПОКА нет.

Следовательно, к пранаяме она отношения не имеет.

А вот это - неверно. Но об этом мы еще и не начинали говорить.

[Сергей Петров]

...
Те и умерли заживо.

Это как? В смысле - духовно?

[Лука]

Владимир 3694

Посмотрим, что говорится о пранаяме в первоисточнике, "Йога-сутре" Патанджали (2.49 - 2.53). Поскольку дословный перевод потребовал бы дополнительного объясненичя терминов, привожу этот отрывок в изложении:

Ваше "изложение" слишком фривольно. А перевод данного отрывка следующий "49. При нахождении в ней (в асане) (практикуется) пранаяма, то есть прекращение движения
вдыхаемого и выдыхаемого. 50. проявляется как внешняя, внутренняя (или как) задержка (дыхания), регулируется по месту, времени и числу (и блиагодаря практике становится) длительной и тонкой. 51. Четвертый (вид пранаямы) превосходит внутреннюю и внешнюю сферы. 52. Благодаря ей разрушается препятствие для света. 53. ... и (обретается) пригодность манаса к концентрации. " Как видим никакого определения Пранаямы Йога-сутра Патанджали не содержит.

Больше о пранаяме у Патанджали не сказано ничего.

И это не удивительно. Не Патанджали изобрел пранаяму и писал свою сутру для людей знающих.

[esp]

Лука,

Что Вы нападете на Владимира?!
Можно ли дышать во время молитвы? Можно ли молиться во время дыхания?

Это, конечно, не так смешно, как то, что курить во время молитвы нельзя, а молиться во время курения кто запретит?!

Любящему Бога все содействует ко благу (ср. Рим 8:28). И пранаяма не исключение.

[Лука]

esp

Что Вы нападете на Владимира?!

Ну что Вы! Это он нападает на меня. А я защищаюсь как могу

Любящему Бога все содействует ко благу (ср. Рим 8:28). И пранаяма не исключение.

Нужна ли пранаяма любящему Бога?

[Владимир 3694]

Ваше "изложение" слишком фривольно.

Неужели?

Толковый словарь русского языка Ушакова

ФРИВО'ЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно [фр. frivole].
Легкомысленный, не вполне пристойный. Ф. разговор. Ф. танец. Фривольное обращение.

Надеюсь, Вы имели в виду вольное, а не фривольное Аглицкое free здесь ни при чем.

А перевод данного отрывка следующий...

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой академического издания "Йога-сутр" Патанджали, выпущенного в серии BIBLIOTHECA ASIATICA (есть только "Вьяса-бхашья"), а приводить текст оригинала на санскрите, даже в латинской транскрипции, полагаю нецелесообразным. Но допустим, что с лингвистической точки зрения Ваш перевод более точен, чем приведенное мной изложение. И всё же:

Об асане, предыдущей ступени, говорится в 2.46 - 2.48.

2.49 в другом переводе "Затем следует управление движением вдыхания и выдыхания". О прекращении речи нет.

2.50 Не задержка, а остановка. Это - не одно и то же.

2.51 Вы пишете: превосходит внутреннюю и внешнюю сферы, а я - выходит за уровень сознания. Принципиальной разницы (на мой взгляд) нет. Если, конечно, знать, что такое внешнее и внутренне. Но если хотите, пусть будет по-Вашему

2.52 разрушается препятствие для света или уменьшаются помехи, затемняющие ясное восприятие? Как верней? Могу привести еще один вариант: ослабляется заслонение света. То есть, если и разрушение, то неполное.

53 ... и (обретается) пригодность манаса к концентрации. Почему же к концентрации? Написали бы просто - к дхаране. Коротко и ясно.

Как видим, никакого определения Пранаямы Йога-сутра Патанджали не содержит.

Вы обличаете меня в том, чего я не утверждал:

Посмотрим, что говорится о пранаяме в первоисточнике, "Йога-сутре" Патанджали

Определение пытались дать Вы. Я же перед собой такой задачи не ставил.

Не Патанджали изобрел пранаяму

Неужели Вы знаете, КТО? Поделитесь, пожалуйста.

... и писал свою сутру для людей знающих.

А вот с этим - абсолютно согласен.

Я не совсем понимаю: в чем Вы пытаетесь меня уличить? Если Вы занимаетесь (или занимались) йогой под руководством русско- или англоязычного инструктора, либо по книжкам, написанным для западного читателя, я Вам сочувствую. Эти "гуру" мало чего смыслят в том, чему учат. Если нет - слава Богу.

Если Вы думаете, что я пытаюсь "протащить" на христианский форум идеи о том, что между йогой и христианским аскетизмом нет принципиальной разницы, тоже ошибаетесь. В другой теме я уже писал и повторяю: в йоге нет Иисуса Христа. Дальнейшие разъяснения, надеюсь, не требуются.

Если же Вы хотите высказаться по поводу сходства и различия в духовном делании различных культур, буду рад ознакомиться с Вашими суждениями.

А о связи дыхания с управлением энергетическими потоками и о других сюжетах, надеюсь, поговорим отдельно.

[Владимир 3694]

Это он нападает на меня. А я защищаюсь как могу

Оба-на! Ладно бы, тема разрослась на сотню страниц, можно было бы и запамятовать.
Что ж, придется напомнить:

Возможно, я просто пытаюсь втиснуть в готовую схему то, чего там и близко нет.

Описанное Вами ритмическое дыхание к пранаяме никакого отношения не имеет.

Думаю, как бы ответить, чтобы не обидеть и не заработать замечание.

Аргументированно и по сути.

Может, не надо, Лука?

И т. д. Надо же, какой я агрессор!

Нужна ли пранаяма любящему Бога?

Вопрос риторический или философский?

[esp]

Вопрос риторический или философский?

Владимир, меня немножечко смущает, что пранаяма это дела плоти. Дыхание, конечно, по-гречески пнеума дух. Но это направление нас далеко заведет.

[Лука]

Владимир 3694

Надеюсь, Вы имели в виду вольное, а не фривольное

Я имел ввиду легкомысленное.

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой академического издания "Йога-сутр" Патанджали

Я Вам его процитировал. Важно, что прана - не воздух, а пранаяма в йоге является не самостоятельным разделом, а подготовкой к проведению энергии. "ПРАНА жизненосная тонкая энергия в теле, не тождественная чисто физической силе. Может при нек-ром навыке непосредственно ощущаться. Тесно связана с процессами дыхания; управление П. достигается гл. обр. дыхательными упражнениями (пранаяма), сопровождаемыми часто визуализацией. Представление о-П. восходит к упанишадам. В йоге, особенно в хатха-йоге и тантре, считается, что в теле обычного человека непременно имеются многочисл. искажения потоков П. и закупорки каналов, по к-рым она течет, и предлагаются методы исправления. Правильный и совершенный ток П. важен для прогресса в йоге, иначе неизбежны болезни. Есть 5 видов П.: передне-верхне-вбирающая, нижне-извергающая, восходящая, центробежная и центростремительная. Между движениями П. и психическими состояниями имеется тесная связь. Пространство в физическом теле и непосредственном его окружении, организованное токами П. и центрами пересечениями их, называется в веданте "оболочкой [Атмана] из праны". СЛОВАРЬ ИНДУИЗМА
Вы с чем-то не согласны?

Я не совсем понимаю: в чем Вы пытаетесь меня уличить?

Ни в чем. Считаю, что пранаяма к Христианству вообще и к молитвам в частности никак не причастна и потребности в ней у Христианства нет.

Оба-на! Ладно бы, тема разрослась на сотню страниц, можно было бы и запамятовать. Что ж, придется напомнить:

Стоит ли? Неужели Вы шуток не понимаете?

[Amicabile]

Дыхание при Иисусовой Молитве и есть пранаяма. Если кто-то изучал теорию йоги, то знает, что пранаям существует множество, и некоторые из них также сочетаются с рецитацией священных формул. На наших занятиях по христианской медитации мы тоже используем технику повторения Иисусовой Молитвы в сочетании с простой пранаямой (с самой простой, более простой, чем описано в тексте, чтобы угодить всем, даже самым новичкам).

[Владимир 3694]

меня немножечко смущает, что пранаяма это дела плоти.

Не торопитесь. Известно, что сначала душевное, а уж потом - духовное. А в данном случае, вообще, приходится начинать с азов - с плотского. Как и в некоторых других случаях: сначала исполнять буквально.

Но это направление нас далеко заведет.

Не всем "везет", как Павлу. Кому-то приходится идти всю жизнь. Ведь путь - неблизкий. Главное - не свернуть на кривую дорожку.

[esp]

Главное - не свернуть на кривую дорожку.

Это не главное. Это единственно возможный выход!!!

[Владимир 3694]

Я имел ввиду легкомысленное.

И всё-таки, фривольный (в моем пониманиии) - это, скорее, двусмысленный, с намеком на "клубничку". Но я сегодня не намерен ругаться. Легкомысленный, так легкомысленный. Вполне допускаю, что Ваши познания в йоге - как теоретические, так и практические - намного глубже моих.

Я Вам его процитировал.

Спасибо, я так и подумал. Иначе не говорил бы, что под рукой у меня этого издания нет. Мягко так намекнул... на что? См. далее.

Есть 5 видов П.: передне-верхне-вбирающая, нижне-извергающая, восходящая, центробежная и центростремительная.
СЛОВАРЬ ИНДУИЗМА
Вы с чем-то не согласны?

Посмею ли оспаривать то, что написано в таком авторитетном издании? Однако

вот какая загогулина, понимаешь!

Да, есть пять "главных пранических сущностей": прана, апана, самана, удана и вьяна, но ни в одной книжке Вы не найдете, в чем их качественное отличие. Не в направлении же движения, как пишут составители Словаря индуизма! Это - всё равно, что сказать: обоняние, слух и зрение - некоторые разновидности восприятия, отличающиеся дальнодействием. Видит человек дальше, чем слышит, а слышит дальше, чем обоняет.

Абсурд? Конечно. Вы цитируете людей, которые слышали звон, да не знают, где он. Даже в Индии я встречал людей, которые не видят в изучаемых текстах ничего, кроме буквы. Мне они напоминают "исследователей" Библии, которые, встречая непонятное место, делают вывод о том, что Писание - выдумка невежественных людей. Предвидя следующий вопрос, информирую: я знаю, чем (в восприятии) вьяна отличается от уданы. Было время, когда почти добрался до саманы, но меня вовремя остановили.

Считаю, что пранаяма к Христианству вообще и к молитвам в частности никак не причастна и потребности в ней у Христианства нет.

Это Ваше право - так думать. Я никого и ни за что не агитирую, и говорю не о тождественности а о параллелях. Заметил - решил поделиться. Только и всего.

Оправдываюсь я перед Вами, однако... И это - еще одна моя ошибка.

Неужели Вы шуток не понимаете?

Памятуя о том, что пару раз Вы очень серьезно отреагировали на мои шутки, я не думал, что (по крайней мере, на этом форуме) Вы позволяете себе шутить. Извините, "тормознул". Принимается. Сообщение с историей дискуссии удалить?