Иные языки. Исследование 1Кор. 14

[ВокинВадим]

Спасибо за свидетельства и информацию.

[ВокинВадим]

Лень давать обоснованный ответ.

Приветствую вас, shepherd! Отлично! Раз так внимательно изучаете, значит с ленью не так всё плохо. Надо будет внести коррективы. Ваш ответ показывает, что я правильно зашёл на форум. Вместе мы освободим бедные уши. Только всё-таки хотелось бы уточнить природу их натянутости. Это важно, буду признателен.

[shepherd]

Приветствую вас, shepherd! Отлично! Раз так внимательно изучаете, значит с ленью не так всё плохо. Надо будет внести коррективы. Ваш ответ показывает, что я правильно зашёл на форум. Вместе мы освободим бедные уши. Только всё-таки хотелось бы уточнить природу их натянутости. Это важно, буду признателен.

Ну давайте по первому.Если мне не изменяет логика,то вся книга рассматривается через призму:-("Деяние" события более ранние,а значит не подверженные искажению,а "Коринфяне" по определению,мягко говоря странная церковь.)
Деян. 2. Эти события происходили на пятидесятый день после иудейской Пасхи, когда был распят Иисус Христос.
1Кор. 14. События, отношение к которым имеет этот отрывок, происходили примерно одновременно с написанием этого послания ап. Павлом, т.е. до 57 г. по Р.Х.
В корне с этим не согласен,о чём писал в первом сообшении,"Деяния"написанны познее,а следственно события в Коринфе уже имели место и писать:- За четверть века люди вполне могли бы исказить свои представления о дарах духовных, и это не просто моё предположение, а вывод из 1Кор. 12:1.
Просто не корректно,потому-что наводит тень вообше на разумность исследования.
На этом фоне ваша цитата:- Разумнее было бы для правильного понимания обратиться сначала к более раннему источнику, а более поздний рассматривать через призму раннего.
Выглядит,как подтасовка фактов.Потому-что ,как раз наоборот нужно смотреть на "Деяния",через призму того,что Лука уже имел опыт Коринфа и как сподвижник ,а зачастую и писатель писем Павла был свидетелем,а может и сам писал под диктовку "Послание к Коринфянам",и лишь около десяти лет познее пишет"Деяния".

ЗЫ. Если мы немножко освободили ушки, то возможно дальнейшее рассмотрение.

[ВокинВадим]

Да, Деяния были написаны позже. Это означает, что надо исправить текст.

Теперь текст:
Это различие уже является причиной выставить нам приоритеты для понимания природы дара говорения языками. Разумнее было бы для правильного понимания обратиться сначала к более раннему источнику, а более поздний рассматривать через призму раннего. За четверть века люди вполне могли бы исказить свои представления о дарах духовных, и это не просто моё предположение, а вывод из 1Кор. 12:1.

...можно переписать так:
Это различие уже является причиной выставить нам приоритеты для понимания природы дара говорения языками. Разумнее было бы для правильного понимания обратиться сначала к источнику, описывающему более ранние события, а более поздние события рассматривать через призму ранних. За четверть века люди вполне могли бы исказить свои представления о дарах духовных, и это не просто моё предположение, а вывод из 1Кор. 12:1.

Да, я не учёл датировку написания книги Деяний. Но в данном случае это не оказывается важным в логике рассуждения, меняется только текст с учётом данной ошибки. Спасибо за вашу внимательность.

На самом деле я говорил о том, что разумнее было бы для понимания природы говорения на языках обратиться к более ранним событиям, описывающим это говорение, причем напрямую неважно, когда эти события были запечатлены.
Суть в том, что читателю Библии, встретившемуся при чтении с говорением на языках, логичнее обратиться для понимания сначала к Деян. 2, как самым первым событиям, где началось проявление этого Дара, нежели к 1Кор. 14.

Если предположить, что Лука был причастен к опыту Коринфа, был свидетелем, то почему-то терминология Деяний и 1Кор. 14 отличается, отличается также практика говорения. Я не нахожу обоснованности этого предположения. Да и в этом предположении я не вижу смысла. Есть факт, что Лука пишет позже коринфских событий, но он на них не ссылается, он делает акцент на первом излитии Святого Духа, в его книге нет противоречивости в описании говорения на языках. Но в случае с 1Кор. 14 находятся для читателя и внутренние, и внешние противоречивости, в которых ему надо разобраться, отчего так много дискуссий. Вот я в исследовании и нашёл четыре основные предварительные причины, по которым я для формирования своего представления о говорении на языках буду черпать информацию сначала с Деяний. А потом уже разбираться с непростым для понимания 1Кор. 14, используя понятное из Деяний.

Я здесь старался быть последовательным, но допустил ошибку, не учёл время написания Деяний. Но исправление этой ошибки не повлияло на эту последовательность.

[shepherd]

Я здесь старался быть последовательным, но допустил ошибку, не учёл время написания Деяний. Но исправление этой ошибки не повлияло на эту последовательность.

Конечно не повлияло,я просто проверял насколько вы гибкий,а не замкнутый в своей доктрине.Ведь,что-бы освободить ушки,натяжение придётся ослаблять.

Ваша цитата:
История об уверовавших язычниках. Деян. 10:44-47. Когда язычники приняли Иисуса Христа своим Спасителем и исполнились Святого Духа, это сопровождалось следующими знамениями:
их слышали говорящими иными языками;
их слышали величающими Бога.
Это очередное свидетельство того, что говорение иными языками было понимаемой речью, и смыслом которой было прославление Бога среди людей. Это полностью согласуется с текстами Деян. 2; 4:31, но имеет проблематичную связь с 1Кор. 14.

Абсолютно противоречит логики,которую вы пытаетесь привнести.
Если их слышали говоряшими языками,то это и были иные,а не понятные
языки.Речь Петра была понятна,у них один язык.Свидетельства того,что (иные)говорилось киким либо наречием нет.
Поэтому это место более согласуется с Коринфом где нужен толкователь.


Ваша цитата:
Крещение Духом некоторых учеников. Деян. 19:1-7. В этом отрывке мы находим следующее сочетание знамений исполнения Духом:
стали говорить языками;
стали пророчествовать.
Такое сочетание также согласуется с Деян. 2, где ап. Лука цитирует Иоиль 2:28-32, объясняя говорение языками исполнением пророчества о том, что после излития Духа люди будут пророчествовать.
Интересно учесть, что события, описываемые в этом отрывке, приходятся примерно на тот же период времени (примерно 53-57 гг. по Р.Х.), что и события, к которым имеет отношение 1Кор.14. Но в том послании Павел (см. ст. 22) различает понятия говорить языками и пророчествовать.

Бедные ушки! Последние предложение этой цитаты, как раз свидетельствует против вас.Не только в Коринфе Павел различает понятия,но и здесь Лука различает.Смотрите внимательно:
1)Стали говорить иными языками (непонятная речь,нужен толкователь)
2)Стали пророчествовать,как и в (Деяния 10:44-47)Величать Бога(понятная речь).

Если предположить, что Лука был причастен к опыту Коринфа, был свидетелем, то почему-то терминология Деяний и 1Кор. 14 отличается, отличается также практика говорения. Я не нахожу обоснованности этого предположения.

Ваша притянутость как раз и строится на том,что терминология якобы различается,на дели она таже самая и практика таже самая.

Говорение на языках,как знамение для неверуюших встречается только один раз в Деяниях.Во всех других случаяхи в Деяниях и в Коринфянах:
1)Говорение на иных языках-непонятная и не назидательная речь(не важно говорил ли на Ангельском языке или на Каппадокийском наречии)
2)Пророчество понятная и назидательная речь.

[ВокинВадим]

Чувствуется, что мы сейчас находимся на "горячей точке", где скрещаются конфессиональные мысли.

Ваша притянутость как раз и строится на том,что терминология якобы различается,на дели она таже самая и практика таже самая.

Говорение на языках,как знамение для неверуюших встречается только один раз в Деяниях.Во всех других случаяхи в Деяниях и в Коринфянах:
1)Говорение на иных языках-непонятная и не назидательная речь(не важно говорил ли на Ангельском языке или на Каппадокийском наречии)
2)Пророчество понятная и назидательная речь.

По-моему, проблему "ушек" мы все имеем. Вы утверждаете, что только в одном месте в Деяниях говорение на языках выступает как понятная речь.

Когда я суммирую всё, что говорится в Деяниях об излитии Духа и последующей речевой активности, то результат не позволяет мне с вами согласиться.

Деян. 2:1-11: Исполнились Духа - начали говорить на иных языках... о великих делах Божиих (наречиях).
Деян. 4:31: Исполнились Духа - говорили Слово Божье.
Деян. 10:44-47: Дух Святой сошёл - слышали их говорящими на иных языках и величающими Бога.
Деян. 19:6: Нисшёл Дух Святый - стали говорить иными языками и пророчествовать.

Откинув конфессиональную убеждённость, вглядываясь в эти стороки Священного Писания, я вижу общий знаменатель, что в результате сошествия на людей Святого Духа это сопровождалось речевой активностью, которой характерно использавание иных языков и опредлёная смысловая направленность - Слово Божье, дела Божьи, возвеличивание Бога и пророчество.

Намёка на непонятную речь в контексте Деяний я не нахожу. Идея о непонятности произносимого на языках появляется в 1Кор.14. Конфессиональная напряжённость заключается в том, что одни стремятся рассматривать Деян. через 1Кор., а другие - 1Кор. 14 через Деян.

Вот в исследовании я и акцентировался на этой проблеме. Непредвзятому читателю необходимо выбрать правильный вариант.

Интересно, что книга Деяний не нуждается в помощи 1Кор., в ней есть всё для понимания доктрины о иных языках. Может, коринфские проблемы, на решение которых прикладывал усилие Павел, и стали причиной необходимости написания Лукой вполне понятной книги Деяний?

Всем радостных выходных, обилия Святого Духа, незабываемой очередной встречи с Отцом!

[ВокинВадим]

Ваша притянутость как раз и строится на том,что терминология якобы различается,на дели она таже самая и практика таже самая.

По терминологии:
Да, есть общие термины:иные языки, пророчество. Отличие в том, что появляются новые термины, которых в отрывках Деян. о говорении на языках нет:назидание, истолкование.

По практике:
В 1 Кор. появляется идея о непонимаемом говорении на языках Богу, в Деян. же подчёркивается слышимая смысловая нагрузка произносимого на языках.
Также в Деян. говорится применительно к сошествию Духа в различных ситуациях, а в 1Кор. затрагивается проблема применения говорения на иных языках во время богослужения. Т.е. в Деян. говорение на языках несёт миссионерский характер, а в 1Кор. - характер личного благочестия, отношений с Богом.
Хотя очевидно, что Павел в 1Кор. борется за миссионерское предназначение даров: Да, я тоже говорю на языках, но какая от этого вам польза, как отреагируют на вашу практику неверующие, приходящие на собрание, разве вы не читали пророчество Исайи, где написано, что через языки Я буду обращаться к народу?

[shepherd]

Деян. 2:1-11: Исполнились Духа - начали говорить на иных языках... о великих делах Божиих (наречиях).
Деян. 4:31: Исполнились Духа - говорили Слово Божье.
Деян. 10:44-47: Дух Святой сошёл - слышали их говорящими на иных языках и величающими Бога.
Деян. 19:6: Нисшёл Дух Святый - стали говорить иными языками и пророчествовать.
Намёка на непонятную речь в контексте Деяний я не нахожу!

О-ооо. Тогда почему Лука их называет иными если они всем понятны.
Только не говорите о разных наречиях.Если вы приедете в Европу то почти с каждым сможете поговорить на английском,вот представте вы там проповедуете и на иностранцев сошёл Дух Святой и все стали говорить.Согласно вашему толкованию Деяний,англичане заговорили на французком,немцы на итальянском и т.д. Но вы то незнаете кто из них кто и скорее сделаете вывод,что они стали молится каждый на своём.
Поэтому я склонен рассматривать иные языки именно в контексте
(1Кор.14:2)

Конфессиональная напряжённость заключается в том, что одни стремятся рассматривать Деян. через 1Кор., а другие - 1Кор. 14 через Деян.

Об этой проблеме я и говорил изначально.

В 1 Кор. появляется идея о непонимаемом говорении на языках Богу, в Деян. же подчёркивается слышимая смысловая нагрузка произносимого на языках

Не появляется идея,а Павлом конкретизируется,что иные (ни для кого не понятные) языки для молитвы к Богу, а не для красования друг перед другом.Поэтому на проповеди и для обшения просьба употреблять родной язык.

[mara]

А вы сам говорите на иных языках?
Я расскажу вам одну вещь, которая случилась со мной давно. Я спрашивала -спрашивала, но получала неудобовразумительные ответы. и уже забыла об этом случае. Прочитав ваш пост, вспомнила.
Я как-то долго молилась. И вдруг я услышала свой собственный голос, который произносил: агда, агда, карма(о)ран. Что это было . досих пор не знаю. Может, вы просветите.Собирая и анализируя материал, наверно, имеете, какие-то наработки.
Спаси Господи.

[shepherd]

А вы сам говорите на иных языках?
Я расскажу вам одну вещь, которая случилась со мной давно. Я спрашивала -спрашивала, но получала неудобовразумительные ответы. и уже забыла об этом случае. Прочитав ваш пост, вспомнила.
Я как-то долго молилась. И вдруг я услышала свой собственный голос, который произносил: агда, агда, карма(о)ран. Что это было . досих пор не знаю. Может, вы просветите.Собирая и анализируя материал, наверно, имеете, какие-то наработки.
Спаси Господи.

Говорю!

Дык кто его знает то ли заговариваться стали ,а может и вправду Дух Святой.Дальше то,что было? Как вы к этому отнеслись?

[Двора]

Очень замечальная история человека , обратившегося в крайних обстоятельствах за помощью к Богу,
и получивший ее чудесным образом, а потом надо выполнить обещение ибо оно состояло что есси Бог поможет то ,он будет служить Ему.
А как служить?В ответ мысль - пост и молитва .
И вот человек в сокровенном месте в посте , молится и на него сходит
сила Духа Святого и он заговорил , из него полились потоки непонятных слов.
Были необычные переживания и страх подошел , потому что ничего об этом он прежде не слышал и как отнестись к этому не знал.
Но это был ответ на молитву: как служить тебе.
Служить Богу нужно духом и эту способность мы получаем когда получаем возможность иметь источник духовных мыслей,
изливающийся из нас.
Это происходит при крещении Духом Святым со знамением языков.
А дальше учеба, ведь Учитель внутри и мы имеем помазание которое нас учит верно, и нет нужды чтобы кто из человеков учил нас.
И такое возможно , если только не примешь заблуждение что закон отменен и заповеди тоже.
Ведь Бог Духом Святым пишет Свои законы и заповеди на плотяных скрижалях сердец наших, и мы становимся письмом читаемым.
Разжевать 3 главу 2 Коринфянам для этого просто крайне необходимо.

[Двора]

Мара , не сомневаюсь , что в вас есть Дух Святой и если
в свободе без сомнения будете благодарить за этот дар Бога Отца во имя Господа Иисуса Христа и славить Бога в молитве,
то этот дар обновится в вас и польется неизреченный дар.
Не смущайтесь, моя внутренность чувствует в вас родственный дух.
Я редко об этом пишу, когда чувствую родство, потому что находятся которые очерняют это родство со мной.
И ради них не пишу, а вот вам захотелось и не в первый раз.
Если это вам вредит , то не обижайтесь.
Я пойму.

[strazh]

[QUOTE]

Привет, христиане! Так много ведётся разговоров на тему о глоссолалии, что это стало моим предметом библейского исследования. Я его ещё не закончил, но уже есть материал. Если интересно, то можно заглянуть ко мне на wokinwadim.narod.ru

Можно скачать проект исследования непосредственно по ссылке wokinwadim.narod.ru/korinf.rar

В действительности, на форуме много писали об этом, но вы как то, не ко двору пришлись. Вам бы лучше высказать свое мнение о том, что уже есть, а не снова всех окунать в бесплодные баталии. Если вы еще не закончили, то ваше право сударь, делайте свое дело. и по напрасну не бейте копытом и хвостом по воде. Я бы к вам заглянул, но увы, я не бес и не прельщаюсь вами. Если вы к нам, на огонек, может и все бесовское в пламени огня отчечется?

PS. Есть темы, в которых я даю ответ один раз, и не стоит утруждатся давать мне ответ, ибо я более сюда не войду. Так что, если есть воля, то в приват, ибо тема, желает лучшего. Ответ, я имею в виду посрамить, облаять, наехать или в желетку поплакать о том или о сем.

[ВокинВадим]

Приветствую вас, shepherd!

Только не говорите о разных наречиях.

Деян. 2 говорит о наречиях, отчего же мне не говорить о наречиях? Иные языки на то они и иные, что они не всем понятны. Но кому надо, к кому речь была обращена, те поняли и приняли Христа верою.

Поэтому я склонен рассматривать иные языки именно в контексте
(1Кор.14:2)

По какой причине склонен? Почему именно к 1Кор. 14:2, но не к Деян. 2? Подобные вопросы и я себе задавал. Это привело меня к решению об исследовании.

Не появляется идея,а Павлом конкретизируется,что иные (ни для кого не понятные) языки для молитвы к Богу, а не для красования друг перед другом.Поэтому на проповеди и для обшения просьба употреблять родной язык.

1Кор. 14:2 необходимо рассматривать с 1-м стихом. Павел всю главу посвящает тому, чтобы откорректировать практику коринфян от непонимаемости к понимаемости ради назидательности. Павел в этих текстах словами "никто не понимает","говорит не людям, а Богу","назидает себя" выражает недостаток коринфской практики, а потом предлагает преимущество назидания.

Слова "не людям, а Богу" интересны ещё тем, что если понимать говорение языками в Деян. как говорение Богу, и никто в этом не сомневался, то зачем Павлу конкретизировать, что не людям, а Богу?

Зачем Павлу это конкретизировать, если это было известно коринфянам, ведь они молились духом?

Зачем Павлу конкретизировать, что "не людям, а Богу", если он в этой же главе говорит, что языки - это знамение для неверующих? Если пророчество - знамение для верующих, которое заключается, по словам Павла, в понятной для верующих проповеди, в понятном для верующих общении, то знамение для неверующих - это то, что информирует неверующего и приводит его ко Христу. Что, читая Деян., я и наблюдаю.

Павел в 1Кор. 14 не ставил цель развить, упорядочить доктрину о языках, он корректирует коринфскую практику, говоря на языке тех проблем. Это он начал делать ещё в 12 главе, где, кстати, тоже видно, что он говорит на языке тех проблем. Послание адресовано прежде всего коринфянам, и там всё было понятно коринфянам. Мы же, не зная того, что происходило тогда в Коринфе, слонны неадекватно воспринимать слова Павла, строить из этого доктрину и повторять проблемы Коринфа.

[ВокинВадим]

[quote=strazh;979141]

, но вы как то, не ко двору пришлись.

Я не туда зашёл, что ли?