Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Владимир 3694]

Брахман есть атман, атман есть брахман.

Не всё так просто. В двух словах:

Атман есть состояние тонизации меридианов группы Ян по шести опорам сознания при недвижном уме. Самадхи - состояние тонизации меридианов группы Инь при пратьяхаре. Приведение атмана и самадхи к адвайте имеет следствием состояние, когда брахман внутрь вас есть. И только после трансформации аджни в сахасрару

Цитата из Библии:

Ин 14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Бред? А между тем каждое из использованных мной слов является термином и имеет четкое определение.

Можно сказть: "Дерни за веревочку, дверь откроется". А можно написать инструкцию по пользованию замком с изложением происходящих при этом физических процессах. Да еще с формулами. Какая разница? Главное - результат.

Но это - так, к слову.

[esp]

Атман есть состояние тонизации меридианов группы Ян по шести опорам сознания при недвижном уме. Самадхи состояние тонизации меридианов группы Инь при пратьяхаре. Приведение атмана и самадхи к адвайте имеет следствием состояние, когда брахман внутрь вас есть. И только после трансформации аджни в сахасрару.

Можно вы разить свое скромное мнение? Атман, самадхи, адвайте, аджна и сахасрара термины из индуизма (которого никогда не изучал и только последние два слова знаю, что это такое). Инь и янь термины из даосисма (который я серьезно изучал и в котором с успехом практиковался в свою дохристианскую эпоху). Но индуизм и даосизм не скажу, что исключающие друг друга учения, но, по-моему, все-таки разные.

Скажите: Индуизм действительно оперирует терминами инь-янь?

[Danila]

esp

Да какая разница? Понимаете ли Вы, что, сказав пантеизм, Вы всех читающих нашу переписку подводите к мысли, что то, что я пишу, чушь и бред? Довольно банальный прием...

Не знаю, что-то у Вас параноидальное связано с термином пантеизм. Пантеизм - не ругательство, а философский термин. Мышлению же свойствено навешивать ярлыки, а как еще можно охарактеризовать и систематизировать чужие взгляды? Я может еще на Вас навешу ярлык "гностицизма", а может "ортодоксом" обзову....Кто знает. Если же Вы некоторые слова не перевариваете, давайте сразу список ругательных слов оговорим.
Тем не менее, когда кто-то говорит, что человеческая душа становится Всемогущим, Абсолютным Богом, ну или поглощается им - для меня это пантеизм, уж извините.

Но я не обожествляю тварное начало!!! Вспомните, что я писал в самом начале: Если такая замена для Вас не подходит, то зачем Вы читаете мои сообщения?Слушайте!

А я пытаюсь Вас понять, честное слово. Пока не очень получается. Может я тугодум, ну что ж тут поделать. Разъясните убогому. Если душа нетварна, значит она искра Божия?
Чаадаев тут не подходит, его то точку зрения я могу понять, но он не говорит, что душа Богом становится или растовряется в нем, так как в этом случае нет уже никакого сообщества, так как последнее предполает существование различных субъектов.

За кого Вы принимаете меня и кем хотите сами прикинуться? Не знаете ли, что "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7:13-14). В погибель идут те, кто не вошел, в погибель.

Я Вас принимаю за Espa, сам же прикидываюсь Данилой. Вопросы же задаю, потому что мне что-то непонятно. Мне непонятно, вот что. Если душа может стать Богом, то она несет в себе уже божественность. Но тогда, если все души носители божественной природы они должны вернуться к Богу. Или они не все несут в себе божественность? То есть есть духовные, есть не духовные люди? Только не кричите, что я на Вас ярлык гностицизма навешиваю. Я пытаюсь Вашу сотериологическую модель понять.
Да, и чем тьма внешняя отличается от ада?

Никто не авторитет. Но Вы можете его опровергнуть в рассматриваемом вопросе?

А Вы думаете никто его не опровергал. Он ведь радикализировал феноменологический подход, фактически превратил философию в герменевтику. Вы думаете все философы прям так-таки с этим и согласились? Не заню могу ли я его опровергнуть, но попыток опровержений его взглядов и довольно убедительных предостаточно. Но это отдельный большой вопрос, причем узкоспециальный... Если хотите отдельно можем обсудить, но не в этой теме.

Неужели Вы думаете, что Истина утверждается голосованием

Не надо тупить. И причем тут это? Хайдеггер про Истину говорил разве? Он говорил про восприятие текста как информационной системы сознанием субъекта. А текст это часть культуры. Ну если Вы думаете, что культуру толпа формирует и всеобщее голосование, то это Ваша проблема. По-моему мнению культура всегда духовна, элитарна, аристократична. Но это не отменят того, что каждая из них имеет свой определенный лик, свое смысловое поле.

Милейший Данила, почитайте название этого thread'а. Давайте не будем отвлекаться от темы. Говорю это не потому, чтобы уйти от "трудного" вопроса, а из состадания к другим читателям форума. Если же Вы лично готовы читать 1000 страниц текста, то пишите в приват.

Да я и не настаиваю

А вот это легко: Царствие Божие внутрь Вас есть.

То есть весь Апокалипсис - это описание нашего внутреннего мира?

[Danila]

Frelst

Данила, я достаточно подробно отвечал на Ваши вопросы? Ничего не пропускал? Не уклонялся в стороны? Если да, то заслужил ли я право теперь задавать вопросы Вам так, чтобы получать на них не менее уклончивые ответы?

Заслужили

Мне бы хотелось услышать от Вас чем обусловлена свобода воли человека? Хотите дам наводящий вопрос: кто создал человека?

Свобода дана человеку Богом, но свободы выбора обусловлена исключительно человеком, его природой.

Также мне хотелось бы услышать каким образом Бог призывает человека? Какие разновидности призывов существуют в православном богословии и как человек на них реагирует?

Нет, ну если почитать учебники догматики, особенно XIX века, то там тоже есть разделение на призывающую благодать, утверждающую и пр. но в святоотеческом наследии такого деления нет. Так что я думаю, что оно произвольно. Благодать одна, а вот человеческий ответ на неё разный, скажем так. Но действие благодати первично в деле спсаения, тольво вот, в отличие от Вашего мнения о предопределении, распространяется оно на всех. А вот отвечать на этой воздейтсвие или нет - дело свободного произволения человека.

И что такое свобода воли человека вообще(ну кроме общих фраз только давайте, мне не интересны "умные" названия или термины, мне интересен сам механизм)?!

Я Вам текст приведу. Замените свободу воли - на произволение и вы поймете, что мной подразумевается.

Понимание того дела спасения человека, которое совершил Христос, всегда находится в соответствии с тем или иным пониманием греха, то есть того, от чего человека следовало спасать. В предыдущей главе мы подробно рассматривали различные подходы к тому, что можно было бы назвать антропологией греха (см. там раздел 4 и особ. 4.3). Само собой разумеется, что Максим как, впрочем, и его оппоненты-монофелиты принадлежал, в этом отношении, к общей традиции восточной патристики.
Ни грех, ни тление (смерть), по Максиму, не стали частью человеческой природы даже и после грехопадения. Грех бывает только личным, а потому не может наследоваться в принципе, а смертность в человеческом роде наследуется, но не потому, что она стала частью природы. «Механизм» этого наследования подробно рассматривается св. Максимом в Вопросоответах к Фалассию (в Предисловии и в 61-м вопросоответе). Он связан с круговоротом страдания (ὀδύνη) и наслаждения (ἡδονή) Максим нарочно выбрал из длинного ряда возможных синонимов такие два слова, которые кажутся легкими модификациями друг друга (в византийском произношении «одини» и «идони»).
Когда прародители согрешили, они получили смерть лично для себя и скотский способ размножения для продолжения рода поскольку к другому способу размножения, задуманному для человека изначально и впоследствии осуществленному в девственном рождении Христа, они теперь стали неспособны (мы уже касались этого выше, раздел 4.1.3.2). Движущим механизмом в этом способе рождения становится «наслаждение». Но это такого рода «наслаждение», которое свойственно животным, но не свойственно существам бессмертным; поэтому оно несет «страдание» и, в конечном итоге, смерть. Зачатое под воздействием «наслаждения» существо не может быть бессмертным, и поэтому оно тоже смертное. Оно начинает, подобно родителям, избегать «страдания» и стремиться к его противоположности «наслаждению», и именно этим стремлением, следующим из страха страданий и смерти, начинает определяться выбор его произволения. Произволение легко переходит ту границу, в пределах которой стремление к самосохранению не является укоризненным, а также ту границу, в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности. Однако, выходя за эти пределы, оно уклоняется от того направления, которое указывается, но не навязывается ему божественным логосом, и само переходит в область отчуждения от Бога, то есть тления и смерти. Это и есть грех «тление произволения», как определяет его Максим.
Тление произволение возникает вследствие распространения на него тления естества, а тление естества оказывается унаследованным от родителей вследствие тления их произволений.
Христос воплотился для того, чтобы отсечь от человеческого рода тление естества, дав ему новое начало. О том, что при этом происходило с тлением и произволением, Максим говорит в Вопросоответах к Фалассию, 42
«И как через одного человека, добровльно отвратившего свое произволение от блага, природа всех людей изменилась из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего (Свое) произволение от блага, произошло для всех людей восстановление из тления в нетление. <> И как в Адаме склонность его индивидуального произволения ко злу лишила природу (человеческую) общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его индивидуального произволения к благу лишила всю природу (человеческую) общего позора тления, когда, соответственно воскресению, природа преобразилась через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу.» «Человеком», поясняет св. Максим, он называет в данном случае «воплотившегося Бога Логоса», ипостасно соединившегося с разумной и одушевленной плотью.
(Вопросоответы к Фалассию, 42; пер. А. И. Сидорова, с небольшими изменениями).
Господь воспринял, в Своем вочеловечении, человеческое естество в том состоянии, в котором оно было, то есть в состоянии тления. Однако, тление естества не смогло перейти в Нем на произволение, так как произволение в Иисусе Христе было непреложным, то есть не подверженным изменениям. Напротив, неизменность произволения, то есть его неподверженность тлению, распространилась во Христе и на человеческую природу, которая также перестала быть подверженной тлению и стала такой, какой Христос ее явил «соответственно (Своему) воскресению», то есть нетленной.
Соединяясь со Христом, христиане приобщаются нетлению общего со Христом человеческого естества. В этом смысл Церкви и церковных таинств, и Максим подробно рассматривает соответствующие аспекты христианского учения в специальном сочинении Мистагогии («Тайноводстве», то есть в «науке» о церковных таинствах). Приобщение нетленной плоти Христа через Евхаристию освобождает христиан от действия на их произволение тления естества, после чего их спасение становится всецело делом их личной воли совершенно свободной в выборе между добром и злом, то есть нетлением и тлением. О том, как христианам должно распоряжаться со своей свободной волей, говорит аскетическое учение, которому также уделяется довольно много внимания в творениях св. Максима (главные его аскетические произведения Слово подвижническое и четыре сотницы глав О любви).

(Лурье В. М. История византийской философии. СПб., 2006. С. 396-399)
Извините за большую цитату. Но, если что-то непонятно, готов пояснить.

Это не у нас так, это так в Откровении Божьем. Напомнить место

Там не гворится о том, что Бог возненавидел Исава навечно, что он изначально обрек его на вечную смерть, вот о чем я говорил.

[Danila]

Не всё так просто. В двух словах:

Атман есть состояние тонизации меридианов группы Ян по шести опорам сознания при недвижном уме. Самадхи - состояние тонизации меридианов группы Инь при пратьяхаре. Приведение атмана и самадхи к адвайте имеет следствием состояние, когда брахман внутрь вас есть. И только после трансформации аджни в сахасрару

Цитата из Библии:

Ин 14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Бред? А между тем каждое из использованных мной слов является термином и имеет четкое определение.

Можно сказть: "Дерни за веревочку, дверь откроется". А можно написать инструкцию по пользованию замком с изложением происходящих при этом физических процессах. Да еще с формулами. Какая разница? Главное - результат.

Но это - так, к слову.

А причем здесь это? Вы вообще на каком-то мне непонятном языке говорите.
Вы использовали термины, но не выразили при их помощи связанной мысли, потому что невозможно пояснить понятие "атман" через понятие "ян", у них разыне семиотические поля. Потом прав Esp, термины из разных систем, что является ошибкой. Вы где-то подобное у меня видели? Тогда готов покаяться.
Или вы хотите сказать, что мистический опыт вообще един, но выражен разными терминами? Что все мистики об одном и том же говорили, но разными словами? Тогда Вам пора менять свой профайл. Православная Церковь в этом пункте с Вами совершенно не согласна, так как терминам на Вселенских Соборах придавали первостепенную важность и именно в них и выражался мистический опыт, вернее его границы.
И да, кстати, Майстер Экхарт - христианский мыслитель, но пантеистические тенденции в его богословии имеются, и с точки зрения мистико-аскетической традиции Православия многие его мнения сомнительны, что не отрицает его величия как мыслителя, принадлежащего к западной средневековой культуре.

[Danila]

Любезнейший Данила,
Извините, что с опозданием, но лучше поздно, чем никогда.
Если Вы будете понимать приведенные Вами слова традиционно, то Вам придется столкнуться с проблемой поставленной Петром Чаадаевым, с которой я начал все свой "пантеистический" рассказ. И Вы вряд ли из этой проблемы выберетесь.

Выберусь. Как раз при помощи понятия "обожения" и паламитского синтеза, избегающего крайности пантеизма. А чем автор Corpusa Areopagiticum хуже Чадаева? Я в словах последнего вообще никакого выхода или ответа на поставленную проблему не вижу.

[Владимир 3694]

Индуизм действительно оперирует терминами инь-ян?

Нет. Каждое из направлений шло своим путем, но, в отличие от христианства, не дошло до конца. А эти слова - лишь термины.

Можно сказать дантянь, Киноварное поле, цзин, а можно

Дух откровения есть второе созерцание, образуемое в ложеснах, приемлющих в себя вещество духовного семени. Оно же - обитель распознающей силы, приемлющей в себя откровение.
Исаак Сирин, Слово 2

Цитата приведена по книге "Слова подвижнические преподобного Исаака Сирина". Издательство "Правлило веры" Московского Сретенского монастыря, М., 2002.
По благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II.

Мне просто удобней пользоваться индийсими и китайскими терминами. Если хотите, будем по-русски.

Надеюсь, Danila, это сообщение отвечает и на Ваше № 65.

С интересом слежу за Вашими диалогами.

[Владимир 3694]

Danila

Вдогонку.

Вам не кажется, что Ваша фраза "Вам пора менять свой профайл" звучит (данном, по крайней мере, контексте) комично?

Мне (как человеку, профессионально занимающемуся переводами, в частности, с английского) такой новояз режет ухо. Но рекомендовать Вам сменить по этой причине гражданство не буду. Я, хоть и язвительный, но добрый.

С уважением,
Владимир.

[esp]

Не знаю, что-то у Вас параноидальное связано с термином пантеизм. Пантеизм - не ругательство, а философский термин.

Данила! Давайте с начала. Вы даете определение (своего понимания) пантеизма, гностицизма и всего остального, с чем ассоциируются мои идеи, и мы будем разоваривать.
В конце концов, разговаривать можно только в единых терминах и основываясь на одних и тех же аксиомах.

[esp]

А чем автор Corpusa Areopagiticum хуже Чадаева? Я в словах последнего вообще никакого выхода или ответа на поставленную проблему не вижу.

А я Вам покажу, что Corpus Areopagiticum теоретическая основа антихристианства. Идет?

[esp]

А Вы думаете никто его [Хайдеггера] не опровергал. Он ведь радикализировал феноменологический подход, фактически превратил философию в герменевтику.

Хайдеггера можно опровергнуть в отношении надписи на заборе, но мы говорим о Священном Писании, где любое понимание достигается только через истолкование, называй ее хоть герменевтикой, хоть экзегетикой. Это действительно большой вопрос, но вовсе не узкоспециальный, а принципиальный. Есть правда и третий путь лобовое и бездумное понимание. Но мне неинтересны такие люди.

А текст это часть культуры. Ну если Вы думаете, что культуру толпа формирует и всеобщее голосование, то это Ваша проблема. По-моему мнению культура всегда духовна, элитарна, аристократична.

Я не очень понимаю, что такое культура. Пушкин, Рублев и Мусоргский, конечно, часть культуры элитарная, аристократичная. Но это не вся культура. Лужа в Вашей парадной и пьянка на пляже это тоже часть культуры, но уже быдляческая.
И потом. Что Вы будуете делать со своей культурой в Царствии Небесном? Построите русский квартал, а иностранцам с другой культурой предложите немецкую слободу?
Всегда ли культура связана с духовностью? Тоже сомневаюсь. Духовность общение с Духом Святым. А духовность без Духа пустое слово для предвыборной агитации.

То есть весь Апокалипсис это описание нашего внутреннего мира?

Нет! Все Библия это описание нашего внутреннего мира!

[Danila]

Данила! Давайте с начала. Вы даете определение (своего понимания) пантеизма, гностицизма и всего остального, с чем ассоциируются мои идеи, и мы будем разоваривать.
В конце концов, разговаривать можно только в единых терминах и основываясь на одних и тех же аксиомах.

Так дал я Вам уже свое определение пантеизма. Это обожествление тварного, это когда сотворенному мы приписываем природу божественного, когда про тварное мы говорим как нетварное. А про гностицизм потом будем говорить, если понадобится. Но все-таки ответьте на мои вопросы:
1. Все ли мы являемся носителями божественной природы?
2. Если так, то почему кто-то остается во "внешней тьме"?
3. Значит ли, что если кто-то не "вошел в Бога" не имеет божественной искры в себе?
Диалог предполагает не только то, что Вы задаете вопросу собеседнику, но и то, что Вы отвечаете на его вопросы.

[Danila]

А я Вам покажу, что Corpus Areopagiticum теоретическая основа антихристианства. Идет?

А вот это мне очень даже интересно. У меня к Ареопагиту двойственное отношение, но им я давно интересуюсь. Если Вы действительно готовы к серьезному диалогу, буду только рад. Идет, идет...

[Danila]

[quote=esp;975265]

Хайдеггера можно опровергнуть в отношении надписи на заборе, но мы говорим о Священном Писании, где любое понимание достигается только через истолкование, называй ее хоть герменевтикой, хоть экзегетикой. Это действительно большой вопрос, но вовсе не узкоспециальный, а принципиальный. Есть правда и третий путь лобовое и бездумное понимание. Но мне неинтересны такие люди.

Неинтересно - не общайтесь. Но Вы просто не понимаете то, что говорил Хайдеггер. Он говорил не про экзегезу, а про интепретацию. Он говорил о том, что каждый воспринимает информацию в зависимости от экзистенциальной ситуации. Я Вам поясню. Скажем на заборе написано: "Миша - козел!". Но каждый эту фразу поймем по-разному. Один ухмыльнется и пройдет, тот кто знает Мишу, отреагирует по-другому, а сам Миша бросится стирать эту надпись. Но есть и другой вариант. Скажем, если эта фраза будет написана на заборе мужской колонии, она будет интерпретироваться совсем иначе: а именно в том смысле, что Миша сотрудничает с администрацией колонии. Начнется совсем другая история. Жители колонии например заинтересуются, а правда ли что "Миша - козел?", а сам Миша начнет искать автора надписи, чтобы он за "козла" ответил. Вот это спектр и называется интерпретацией. Но никто не воспримет эту надпись как информацию о том, что "Миша - жираф!". Это смена семиотического поля, подобно тому как Вы меняете понятие Царства Божия на Бог. Этого Хайдеггер не говорил, уверяю Вас. Вы имеете право на аллегорическое толкование, но сам Хайдеггер аллегорий не признавал, это очевидно.

Я не очень понимаю, что такое культура. Пушкин, Рублев и Мусоргский, конечно, часть культуры элитарная, аристократичная. Но это не вся культура. Лужа в Вашей парадной и пьянка на пляже это тоже часть культуры, но уже быдляческая.
И потом. Что Вы будуете делать со своей культурой в Царствии Небесном? Построите русский квартал, а иностранцам с другой культурой предложите немецкую слободу?
Всегда ли культура связана с духовностью? Тоже сомневаюсь. Духовность общение с Духом Святым. А духовность без Духа пустое слово для предвыборной агитации.Нет!

К чему весь этот пафос? Я принимаю именно аристократическое определение культуры. То есть для меня культура -
это поток идей и смволов, переходящих от индивида к индивиду при помощи особых действий, то есть коммуникации и подражания. Ну еще в принципе мне нравится опредление культуры Кантом, который понимал под ней то, что служит благу людей, то что содействует их духовному разитию, то есть то, что по сути своей гуманистично. Современных же определений культуры, в стиле Тейлора, я не принимаю. Ну если Вам не нравится слово культура, давайте использовать слово традиция. Тоже о чем Вы написали, по моему мнению в культуру не входит: ни лужи в подъездах, ни русские кварталы. Это относится к цивилизации.
Мы например с Вами общаемся в рамках европейской мистической традиции, не так ли? Значит, когда мы говорим о пантеизме или гностицизме, мы говорим о понимании этих понятий в данной системе. Если же Вы намерены общаться в рамках своей придуманной системы координат, на языке Espa, то извольте. Но тогда никакого диалога не выйдет, потому что в этом случае Вы конечно самодостаточны, но Ваши концепции для других никакого интереса не представляют. Они будут потоком сознания.

Все Библия это описание нашего внутреннего мира!

Во как... Ну данный подход мне известен, но он изначально слишком субъективен для обсуждения. Внутренний мир у каждого свой.

[esp]

1. Все ли мы являемся носителями божественной природы?

Мне не удастся обойти понятия объективного и субъективного. Итак, объективно да, иначе мы не были бы живы, ибо только Бог дает жизнь Им живем и движемся и существуем. Субъективно нет: что пользы человеку, если он своей божественной связи не ощущает? Что скажет глухой о Чайковском или слепой о Репине??? Это для иллюстрации.

2. Если так, то почему кто-то остается во "внешней тьме"?

По предопределению, батенька, по предопределению. К счастью, человек своего предопределения не знает. Поэтому субъективно для него пости всегда есть шанс войти внутрь.

3. Значит ли, что если кто-то не "вошел в Бога" не имеет божественной искры в себе?

Оставим искры Ильичу и тем, кто не может вместить той простой идеи, что Бог всею полнотою пребывает в нем объективно.

Только это не пантеизм, Данила. Не пантеизм по Вашему определению!