Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Danila]

Frelst

Имманентность связана как с вездесущностью Бога, так и с Его пребыванием в сердце христианина

Хорошо. Если Св. Дух в моем сердце могу ли я считать, что Бог мне имманентен? То есть я становлюсь богом?

[Frelst]

а вы какой точки зрения придерживаетесь?

Как я уже сказал, разделение это надуманное. Для меня обе точки зрения эквивалентны.

Я так понимаю одни говорят. что искупительная Жертва принесена ради избранных, а другие считают, что она достатона для всеобщего спасения, но действует опять-таки только на избранных. Так примерно?

Нет, обе эти точки зрения утверждают, что Жертва принесена за всех, хотя применение она находит только к избранным(последнее утверждение - отрицание универсализма).


Существует богословский взгляд, что Жертва была принесена только за избранных, но в наши дни такая позиция, имхо, присуща исключительно маргиналам. И, насколько я знаю, Жан Кальвин(супралапсарианство) придерживался той же позиции.

Предопределение предполагает, что кто-то предопределен к спасению, а кто-то к погибели. Так?

В супралапсарианстве(Кальвин) так. В современном учении, носящем имя Кальвина не так.

Все люди грешны и все идут в погибель. И вот из их числа Бог одних предопределяет ко спасению, других не предопределяет. Но Он никого не предопределяет к погибели, т.е. не является причиной гибели людей.

Причиной гибели людей является их греховные устремления.

Если человек предопределен к погибели, то что может изменить его свободная воля?

Это не ко мне вопрос. Я не считаю, что человек предопределен к погибели.

И наоборот: если человек предопределен к спасению может ли его волеизъявление его погубить?

Данила, Вы ужинаете где: дома или на помойке? И если Вы не ужинаете на помойке, значит ли это что Вы лишены выбора(выражения собственной воли) в данном вопросе? Прошу Вас неприменно ответить.

Зачем вообще тогда свобода воли нужна?

Потому что так было благоугодно Богу.

Бог мог спасать и без проповеди Евангелия, но Ему было благоугодно, чтобы проповедь была. Бог мог спасать и без свободы воли человека, но Ему было благоугодно, чтобы свободы воли была.

Или Вы понимаете предопределение в смысле предузнания?

Нет, я не сторонник такого понимания.

[Frelst]

Хорошо. Если Св. Дух в моем сердце могу ли я считать, что Бог мне имманентен? То есть я становлюсь богом?

Знаете, я думаю, не стоит этот вопрос поднимать, поскольку нам придется очень долго договариваться о понятиях, употребляемых нами.

[Danila]

Как я уже сказал, разделение это надуманное. Для меня обе точки зрения эквивалентны

Зачем о них тогда вообще упоминать?

Нет, обе эти точки зрения утверждают, что Жертва принесена за всех, хотя применение она находит только к избранным(последнее утверждение - отрицание универсализма).

Я не вижу особой разницы между классическим кальвинизмом и Вашей формулировкой. Игра словами. Универсальность Жертвы в любом случае отрицается...

Существует богословский взгляд, что Жертва была принесена только за избранных, но в наши дни такая позиция, имхо, присуща исключительно маргиналам. И, насколько я знаю, Жан Кальвин(супралапсарианство) придерживался той же позиции.

То есть Кальвин стал маргиналом в кальвинизме?

В супралапсарианстве(Кальвин) так. В современном учении, носящем имя Кальвина не так.

То есть прям весь кальвинизм в наши дни отрекся от радикальных взглядов Кальвина?

Все люди грешны и все идут в погибель. И вот из их числа Бог одних предопределяет ко спасению, других не предопределяет. Но Он никого не предопределяет к погибели, т.е. не является причиной гибели людей.

Вы понимаете, если я скажем мог кого-то спасти, а не спас, то я виновен в его погибели. Какая разница мне как грешнику: предопределил меня Бог к погибели или просто плюнул на меня.

Причиной гибели людей является их греховные устремления.

Да, но без Бога они не могут с ними бороться, не так ли? Значит причина их гибели - греховные устремления и равнодушие к ним Бога.

Это не ко мне вопрос. Я не считаю, что человек предопределен к погибели.

Да. У Кальвина Бог - злой, а у Вас просто безразличный к судьбе тех, кто Ему не понравился. Суть от этого не меняется.

Данила, Вы ужинаете где: дома или на помойке? И если Вы не ужинаете на помойке, значит ли это что Вы лишены выбора(выражения собственной воли) в данном вопросе? Прошу Вас неприменно ответить.

Некорректный пример. Выбор должен предполагать равнозначную альтернативу. Естественно я буду обедать дома, а не на помойке. Но у меня есть возможность при желании есть и на помойке, а вот у грешного человека нет возможности не грешить.
Кроме того, как я уже сказал, пример лукавый, какой же это выбор? Выбор - это выбор. Я вот скажем иду домой ужинать, а тут друг позвонил и зовет меня на ужин при свечах с вином и красивыми девками. Вот это выбор, так как у меня, если я выберу ужин дома, победу одержит христианская совесть, а если я соблазнюсь - страсть к женщинам и вину. А Вы какой мне выбор дали?

Потому что так было благоугодно Богу.

Бог мог спасать и без проповеди Евангелия, но Ему было благоугодно, чтобы проповедь была. Бог мог спасать и без свободы воли человека, но Ему было благоугодно, чтобы свободы воли была.

Удобная у Вас позиция. Этак на любой вопрос можно ответить: воля Божия и никаких гвоздей! Тем не менее так таки и получается, что свобода воли человеку для спасения не нужна, единственно что нужно это предопределение Бога о его спасении. Не так ли? Или предопределения не достаточно?

Нет, я не сторонник такого понимания.

жаль...

Знаете, я думаю, не стоит этот вопрос поднимать, поскольку нам придется очень долго договариваться о понятиях, употребляемых нами.

Очень даже стоит. Этот-то момент меня и заинтересовал. Про предопределение и так не мало сказано. А вот про то, что в кальвинизме Бог имманентен человеку я не слыхал. Действительно новое для меня. Вы уж поделитесь...

[Frelst]

Зачем о них тогда вообще упоминать?

Потому что по факту разделение существует.

Я не вижу особой разницы между классическим кальвинизмом и Вашей формулировкой. Игра словами. Универсальность Жертвы в любом случае отрицается...

Во-первых, то что Вы не видите еще не означает, что разницы на самом деле нет. Ведь причиной тому, может быть банальное нежелание видеть. Ведь такое может быть?

Во-вторых, никогда не слышал, чтобы православие утверждало универсальность жертвы. Очевидно, что спасутся не все. А если бы Жертва Христа применялась ко всем, то спаслись бы все.

То есть Кальвин стал маргиналом в кальвинизме?

Не всегда взгляды человека совпадают с учением, имя которому досталось от самого человека.

Вы понимаете, если я скажем мог кого-то спасти, а не спас, то я виновен в его погибели.

Да Вы что?!

А Вы понимаете, что есть определенная система ценностей, в соответствии с которой каждая личность может руководстоваться в своих действиях? Например, Вы можете не спасти какого-нибудь бандита или террориста, убивающего Вашего ребенка, от пули спецназовца. А не спасете Вы его(напр., загородив своим телом от пули) потому, что руководствуетесь системой ценностей, в которой Ваша жизнь и жизнь Вашего ребенка находится несравнимо выше, чем жизнь того, кто на эти жизни покушается.

Вы не допускаете мысли, что у Бога тоже могут быть Свои ценности, и что эти ценности могут отличаться от человеческих? И что в Его системе приоритетов человеческая жизнь не является абсолютной ценностью? Такое Вы можете допустить?

Или опять скажете, что пример некорректен и вообще? Мы(люди), возможно, не имеем даже малейшего представления о том, чем Бог руководствуется в своем выборе и какая у Него система ценностей! Так стоит ли браться рассуждать о том виновен или не виновен ТВОРЕЦ!!!!

Виновен, если должен спасти или принудил ко греху(который является причиной погибели), а если не должен спасать и ко греху не принуждал(а Бог никому и ничем не обязан, и никого ко греху не принуждает), то и не виновен.

Какая разница мне как грешнику: предопределил меня Бог к погибели или просто плюнул на меня.

Что значит "плюнул"?! Разве Христос не за всех умер? Это Вы называете "плюнул"?!

Да, но без Бога они не могут с ними бороться, не так ли? Значит причина их гибели - греховные устремления и равнодушие к ним Бога.

Т.е. Вы хотите сказать, что одних греховных устремлений человека не достаточно для его погибели? (как выяснили ранее Бог не равнодушен, потому что отдал в Жертву Сына Своего за всех)

Да. У Кальвина Бог - злой, а у Вас просто безразличный к судьбе тех, кто Ему не понравился. Суть от этого не меняется.

Знаете, что меня порой настораживает в людях? - когда человек даже не вникнув, делает выводы.

Некорректный пример. Выбор должен предполагать равнозначную альтернативу.

Вы меня снова поражаете!!! Ад и Рай - по-Вашему равнозначная альтернатива?! Более корректным на моем месте было бы сравнить пищу высококласной ресторанной кухни и человеческие экскременты(хотя и в таком случае вряд ли бы это было равнозначным сравнением).

Естественно я буду обедать дома, а не на помойке. Но у меня есть возможность при желании есть и на помойке, а вот у грешного человека нет возможности не грешить.

Хотите сказать, что он грешит против своей воли? Если грешит против воли, значит невиновен.

А может найдутся еще и такие, которые скажут что это Бог заставляет грешить?

Кроме того, как я уже сказал, пример лукавый, какой же это выбор?

Если для Вас разница между адом и Раем неочевидна, то да - это не выбор.

Удобная у Вас позиция. Этак на любой вопрос можно ответить: воля Божия и никаких гвоздей! Тем не менее так таки и получается, что свобода воли человеку для спасения не нужна,

Получается у кого? У Вас или у кальвинистов? У Вас, потому что кальвинисты подобного не утверждают!

единственно что нужно это предопределение Бога о его спасении. Не так ли? Или предопределения не достаточно?

Вы путаете причины и средства. Предопределение(избрание) - это причина по которой в силу вступают вторичные признаки(средства) одно из которых - свобода воли.

Например, Бог говорил в ВЗ "Я тебя введу в землю....", т.е. давал безусловное обещание и тут же давал комманду, типа "а теперь иди,... ножками" (я не цитирую). Так вот в данном примере причина - это обещание Божие(решение Божие ввести в землю), а средство достижения - это ножки, которыми топают.

жаль...

Жаль что? Что я не считаю Бога простым статистом, от воли которого ничего ровным счетом не зависит? А в чем тогда вообще состоит абсолютный суверенитет воли Божьей, если она от всего зависит?

Очень даже стоит. Этот-то момент меня и заинтересовал. Про предопределение и так не мало сказано. А вот про то, что в кальвинизме Бог имманентен человеку я не слыхал. Действительно новое для меня. Вы уж поделитесь...

Ну, тогда давайте объясняйтесь, что Вы понимаете под "богом". Как это стать "богом"?

[Frelst]

Danila!
На всякий случай решил уточнить.

Универсализм - это учение о том, что в конечном итоге спасутся все. Учтите этот момент, когда будете мне отвечать.

[Danila]

Frelst

Потому что по факту разделение существует.

Сами же сказали. что оно не существенно. Ну ладно, вопрос не принципиальный.

Во-первых, то что Вы не видите еще не означает, что разницы на самом деле нет. Ведь причиной Вашего невидиния, может быть банальное нежелание понимать. Ведь может такое быть?

Во-вторых, никогда не слышал, чтобы православие утверждало универсальность жертвы. Очевидно, что спасутся не все. А если бы Жертва Христа применялась ко всем, то спаслись бы все.

Нет, я понимаю в чем разница. Но она не принципиальна. Иметь возможность спасти и не спасти значит обречь на гибель, особенно учитывая, что Бог всемогущ.

Не всегда взгляды человека совпадают с учением, имя которому досталось от самого человека.

Ну с этим сложно спорить. Но кальвиниста, отвергающего Кальвина как маргинала, встречаю впервые.

А Вы понимаете, что есть определенная система ценностей, в соответствии с которой каждая личность может руководстоваться в своих действиях? Например, Вы можете не спасти бандита/террориста убивающего Вашего ребенка. Подобных примеров масса.

Опять скажете, что этот пример некорректен? Вы не имеете ни малейшего представления чем Бог руководствуется в своем выборе и какая у Него система ценностей! А беретесь рассуждать о том виновен - не виновен.

Этот пример просто нелепый. Никогда я не слышал, чтобы в ситуации когда бандит угрожает ребенку родители спасали бандита. Где вы видели таких идиотов? Они либо будут спасать ребенка, либо пытаться убить бандита. И этот пример к Вашим взглядам не подходит. Вот более подходящий: скажем идете Вы по мосту и видите как глупый ребенок перелезает через перила. Но так как он Вам не симпатичен или просто некогда, Вы проходите мимо и он разбивается. Нет, настоящий кальвинист его конечно бы подтолкнул, потому что нечего быть глупым уродом. Тут Вы гораздо гуманнее. И судить Вас не за что. Но если бы Вы ребенку помогли, он бы жил. Конечно, по Вашей логике, можно сказать, что он все равно бы вырос подлецом. Но так что угодно можно оправдать.

Виновен, если должен спасти или принудил ко греху, а если не должен и не принуждал, то и не виновен.

Если у человека была возможность собственными силами не грешить, то тогда да, не был бы виновным. А так не соглашусь... Это Все равно, что неумеющего плавать человека бросить в воду, а потом сказать: сам сволочь виноват, что утонул.

Что значит "плюнул"? Разве Христос не за всех умер? И это Вы называете "плюнул"?

За всех. И жертва Его универсальна, она на всех распространяется. Здесь мы с Вами то и расходимся самым радикальным образом. По православному вероучению жертва Христа универсальна, но человек может её отвергнуть. То есть Бог, творя человека свободным, добровольно ограничивает Своё всемогущество. Суверенитет божественной воли может быть нарушен человечской волей.

Знаете, что меня порой настораживает в людях? - когда человек даже не вникнув, делает выводы.

А вы покажите, что они не верны. Куда конкретно я не вник? Если Бог есть Любовь, он любит всех. И Его любовь как раз и проявляется в уважении к свободной воле человека. Воможность спасения есть у всех, но не все её реализуют. Если же Бог кого-то оставляет, значит Он не всех любит, по отношению к кому-то он индифферентен, то есть равнодушен. Ведь Вы будете спасать любимого человека любыми средствами, не так ли? А если не будете, то значит и не любили его никогда.

Вы меня снова поражаете!!! Ад и Рай - по-Вашему равнозначная альтернатива?! Более корректным на моем месте было бы сравнить пищу высококласной ресторанной кухни и человеческие экскременты(хотя и в таком случае вряд ли бы это было равнозначным сравнением).

Вы Библию читали? Вспомните как змей Еву соблазнил. Разве зло всегда отвратительно для нашего падшего сознания? Если бы оно было похоже по вкусу и запаху на дерьмо, никто бы не грешил. Зло оно как правило в красивой обертке, в сладкой оболочке. Это только когда эту конфетку до конца съешь, только тогда узнаешь какая у неё невкусная начинка.

Хотите сказать, что он грешит против своей воли? Если грешит против воли, значит невиновен.

Но он не может не грешить, сама воля у него падшая.

А может найдутся еще и такие, которые скажут что это Бог заставляет грешить?

Ну это наверняка, найдутся...

Если для Вас разница между адом и Раем неочевидна, то да - это не выбор.

А для Вас всегда очевиден выбор между добром и злом? Никогда в двусмысленные этические ситуации не попадали?

Получается у кого? У Вас или у кальвинистов? У Вас, потому что кальвинисты подобного не утверждают!

Так Вы скажите зачем нужна человеку свобода воли, если только воля Божия предопределяет его спасение?

Вы путаете причины и средства. Предопределение(избрание) - это причина по которой в силу вступают вторичные признаки(средства) одно из которых - свобода воли.

Ну тогда мы не обладаем свободой воли. Это просто иллюзия а-ля Барух Спиноза.

Например, Бог говорил в ВЗ "Я тебя введу в землю....", т.е. давал безусловное обещание и тут же давал комманду, типа "а теперь иди,... ножками" (я не цитирую). Так вот в данном примере причина - это обещание Божие(решение Божие ввести в землю), а средство достижения - это ножки, которыми топают.

А вот кому-то он никаких ориентиров не дал. А почему не дал? Ноги значит дал, а путь указать забыл.

Жаль что? Что я не считаю Бога простым статистом, от воли которого ничего ровным счетом не зависит? А в чем тогда вообще состоит абсолютный суверенитет воли Божьей, если она от всего зависит?

А кто сказал, что Бог статист. Он как раз активно содействует спасению всех, другое дело, что Он знает, что не все будут Ему в этом содействовать. А кроме того, что эт такое абсолютный суверенитет?

Ну, тогда давайте объясняйтесь, что Вы понимаете под "богом". Как это стать "богом"?

А я Вам уже объяснял. Причастность нетварным энергиям, через которые мы становимся сопричастниками Божественной природы. А вот Вы мне объясните, как Бог может быть имманентен человеку, ведь это означет, что Бог и человек обладают общей природой. Или мы может имманентность как-то по-разному понимаем?

[Danila]

Универсализм - это учение о том, что в конечном итоге спасутся все. Учтите этот момент, когда будете мне отвечать.

Поздно предупредили. В правосавии это называется апокатастасис. Это ересь, согласен.

[Frelst]

Нет, я понимаю в чем разница. Но она не принципиальна. Иметь возможность спасти и не спасти значит обречь на гибель, особенно учитывая, что Бог всемогущ.

Если учесть что у Бога могут быть Свои ценности, и что эти ценности могут отличаться от человеческих и что в Его системе приоритетов человеческая жизнь не является абсолютной ценностью, то сразу станет невозможным дать какую-либо оценку Божьим действиям(виновен - нет).

Повторюсь. Мы(люди), возможно, не имеем даже малейшего представления о том, чем Бог руководствуется в своем выборе и какая у Него система ценностей! Так стоит ли браться рассуждать о том виновен или не виновен ТВОРЕЦ!!!!

Виновен, если должен спасти или принудил ко греху(который является причиной погибели), а если не должен спасать и ко греху не принуждал(а Бог никому и ничем не обязан, и никого ко греху не принуждает), то и не виновен.

Этот пример просто нелепый. Никогда я не слышал, чтобы в ситуации когда бандит угрожает ребенку родители спасали бандита. Где вы видели таких идиотов? Они либо будут спасать ребенка, либо пытаться убить бандита. И этот пример к Вашим взглядам не подходит.

Это вопрос системы ценностей. Вы считаете ситуацию нелепой только потому, что в Вашей системе ценностей заложены более высокие приоритеты Вашей жизни и жизни Вашего ребенка, чем приоритеты жизни того, кто на эти ценности покушается.

Но Вы не допускаете мысли, что у Бога тоже есть Свои приоритеты, основанные отнюдь не на наших заслугах, а потому Он в одних случаях предопределяет человека ко спасению и говорит ему: "да будет воля Моя", а в других случаях считается с его волей человека и говорит: "да будет воля твоя".

Вот более подходящий: скажем идете Вы по мосту и видите как глупый ребенок перелезает через перила....

Мне это напоминает мою беседу с моей одногрупницей, которая была атеисткой. Она задала мне практически аналогичный вопрос, звучал примерно так: "ну как Бог мог подвергнуть опасности Адама и Еву?! Ведь они были всего лишь детьми, глупыми и несмышленными! Хотя Бог их и предупредил, но они же все равно не знали что с ними на самом деле случится!"

И на основании этого она резюмировала, что Бог жестокий!

Если у человека была возможность собственными силами не грешить, то тогда да, не был бы виновным.

Тогда возникает вопрос, о какой свободе воли мы вообще говорим? Значит нет у человека никакой свободы если для того, чтобы она появилась ему требуется чья-то помощь?

А так не соглашусь... Это Все равно, что неумеющего плавать человека бросить в воду, а потом сказать: сам сволочь виноват, что утонул.

Бог именно так и поступил с Адамом и Евой. Он не вмешался, когда они стояли перед выбором согрешить - не согрешить. Более того, Он знал заранее, что они согрешат и тем не менее дал им(неразумным) повод. Это все равно что поставить годовалого ребенка на краю пропасти.

Суверенитет божественной воли может быть нарушен человечской волей.

Вы понимаете что Вы сейчас говорите?! Вы говорите, что суверенность - несуверенна, независимость - зависима! Нонсенс!

А вы покажите, что они не верны. Куда конкретно я не вник?

Надеюсь разберемся в ходе дискуссии.

Если Бог есть Любовь, он любит всех.

Посыл у Вас ложный.

Писание говорит, что Бог одновременно:
1. любит всех людей (грешных и праведных) как Свое творение,
2. враждует со всеми грешниками ("... были по природе чадами гнева, как и прочие...") и некоторыми избранными/праведниками ("Бог гордым противится..."),
3. и одновременно же любит избранных особой любовью ("Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел"; аналогия из коллективного избрания -- Втор. 10:14-15 "Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; 15 но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов").

В целом же картина взаимоотношений Бога с человечеством еще более сложная.

И Его любовь как раз и проявляется в уважении к свободной воле человека. Воможность спасения есть у всех, но не все её реализуют. Если же Бог кого-то оставляет, значит Он не всех любит, по отношению к кому-то он индифферентен, то есть равнодушен. Ведь Вы будете спасать любимого человека любыми средствами, не так ли? А если не будете, то значит и не любили его никогда.

Поскольку Вы использовали неверный посыл, то и все эти Ваши выводы тоже неверны.

Вы Библию читали? Вспомните как змей Еву соблазнил.

А Вы вспомните куда Бог в это время смотрел.

[Frelst]

Но он не может не грешить, сама воля у него падшая.

Человеческая воля - явление очень сложное. Одно и то же утверждение может означать целую кучу разных вещей. Ну, например, если Вы меня спросите: "Frelst, можешь ли ты приехать ко мне и помолиться за меня?", я могу Вам прямо сейчас, в данной реальной ситуации ответить:

1) Да, могу. Потому что, в принципе, я в состоянии взять билеты, приехать к Вам и помолиться. Я могу это сделать как физически, так и психически и духовно.

2) В то же самое время я могу Вам ответить: "Нет, не могу. Потому что у меня нет денег, чтобы приехать". В данном случае моя воля в отношении той же самой вещи ограничена обстоятельствами. И, опять же, в некоторых ситуациях это не избавляет нас от ответственности. Ну например, если бы я пообещал к Вам приехать, заключил бы с Вами важный контракт, от которого бы много что зависело, неужели бы я был не виновен только оттого, что у меня нет денег? Любой юрист бы сказал: "Сам виноват. Нечего было обещания давать".

3) И в это же самое время я мог бы Вам ответить: "Нет, не могу. Потому что меня пригласили как раз в это же время в другое место. И я предпочитаю поехать именно туда". Здесь моя воля ограничена моими предпочтениями или моими склонностями.

Так вот, когда кальвинисты говорят о духовной мертвости и недееспособности человека, они имеют в виду, прежде всего первую и третью ситуации (хотя вторая тоже в чем-то играет роль).

Человек НЕ потому НЕ МОЖЕТ не грешить, что его кто-то насильно заставляет или манипулирует им, или что у него нет физической, психической или духовной возможности не грешить, а потому, что у него есть любовь ко греху. Человек НЕ потому НЕ МОЖЕТ отвергнуть себя, подписать себе смертный приговор и последовать за Христом (т.е. покаяться и принять Евангелие), что его кто-то не пускает извне. Нет, он этого не может сделать потому, что у него в сердце есть идол. Как он может отвергнуть себя, если он себя любит?

Это его греховное предпочтение и его склонность, за которую он полностью ответственен. Хотя бы чисто теоретически, он мог бы от этой склонности отказаться. Но он слишком сильно возлюбил себя и возлюбил тьму, как говорит об этом Писание.

В общем, все и всегда гораздо сложнее, чем мы себе представляем.


Тут я пропускаю 3 Ваших вопроса, думаю, что ответил на них уже. Просто не хочу повторяться.

А кто сказал, что Бог статист. Он как раз активно содействует спасению всех, другое дело, что Он знает, что не все будут Ему в этом содействовать. А кроме того, что эт такое абсолютный суверенитет?

А как Вам такое: Сам же создал такими и Сам же потом обвинять будет за то, что Сам сделал!?

А я Вам уже объяснял. Причастность нетварным энергиям, через которые мы становимся сопричастниками Божественной природы. А вот Вы мне объясните, как Бог может быть имманентен человеку, ведь это означет, что Бог и человек обладают общей природой. Или мы может имманентность как-то по-разному пониамем?

Мне от этого яснее не стало. Ну давайте на примере ЦН. В ЦН будет много Богов? Или боги - это обычные люди, только прославленные Богом?

[Danila]

Frelst

Если учесть что у Бога могут быть Свои ценности, и что эти ценности могут отличаться от человеческих и что в Его системе приоритетов человеческая жизнь не является абсолютной ценностью, то сразу станет невозможным дать какую-либо оценку Божьим действиям(виновен - нет).

Повторюсь. Мы(люди), возможно, не имеем даже малейшего представления о том, чем Бог руководствуется в своем выборе и какая у Него система ценностей! Так стоит ли браться рассуждать о том виновен или не виновен ТВОРЕЦ!!!!

Это все я прекрасно понимаю, только с той поправкой, что у Бога вообще нет ценностей, так как Он источник любой ценности. Я не принимаю те представления о Боге, которые Вы мне предлагаете, так как моим представлениям они не соответствуют, в часности в вопросе о предопредлении. Поэтому Ваши представления о Боге я могу и анализировать и подвергать критике, равно как и Вы мои.

Виновен, если должен спасти или принудил ко греху(который является причиной погибели), а если не должен спасать и ко греху не принуждал(а Бог никому и ничем не обязан, и никого ко греху не принуждает), то и не виновен.

Ну не согласен я с этим. Да, в уголовном кодексе нет скажем статьи для человека неоказавшего помощь. Это в силу того, что человек может не иметь возможности, может растеряться, запаниковать и пр. Но Бог то всемогущ и может спасти.

Это вопрос системы ценностей, а не вопрос вины.

А что это за ценности такие, которые в ситуации бандит-жертва спасают бандита. И от чего? Даже Толстому такое не снилось. Он говорил, что бандита нельзя убивать, но не говорил, что не надо спасать жертву.

Мне это напоминает мою беседу с моей одногрупницей, которая была атеисткой. Она задала мне практически аналогичный вопрос, звучал примерно так: "ну как Бог мог подвергнуть опасности Адама и Еву?! Ведь они были всего лишь детьми, глупыми и несмышленными! Хотя Бог их и предупредил, но они же все равно не знали что с ними на самом деле случится!"

И на основании этого она резюмировала, что Бог жестокий!

Ну и правильный вывод сделала. Дейстивтельно, у Вас жестокие представления о Боге.

Тогда возникает вопрос, о какой свободе воли мы вообще говорим? Значит нет у человека никакой свободы если для того, чтобы она появилась ему требуется чья-то помощь?

Свобода предполагает возможность выбора из двух равнозначных альтернатив. У падшего человека нет возможности спастись без помощи Божией. Так? Здесь то мы с Вами согласны?

Бог именно так и поступил с Адамом и Евой. Он не вмешался, когда они стояли перед выбором согрешить - не согрешить. Более того, Он знал заранее, что они согрешат и тем не менее дал им(неразумным) повод. Это все равно что поставить годовалого ребенка на краю пропасти.

Да, это было испытанием их свободы. В этом мы с Вами не расходимся. Мы расходимся во взглядах на судьбу их потомков.

Вы понимаете что Вы сейчас говорите?! Вы говорите, что суверенность - несуверенна, независимость - зависима! Нонсенс!

А это и есть антиномия, кажущееся противоречие. Помните средневековый софизм: может ли создать Бог камень, который не сможет поднять? Вот Он такой камень и создает, то есть дает разумным существам свободу

Надеюсь разберемся в ходе дискуссии.

Давайте, разберемся...

Посыл у Вас ложный.

Писание говорит, что Бог одновременно:
1. любит всех людей (грешных и праведных) как Свое творение,
2. враждует со всеми грешниками ("... были по природе чадами гнева, как и прочие...") и некоторыми избранными/праведниками ("Бог гордым противится..."),
3. и одновременно же любит избранных особой любовью ("Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел"; аналогия из коллективного избрания -- Втор. 10:14-15 "Вот у Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и все, что на ней; 15 но только отцов твоих принял Господь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов").

То, что Он враждует или гневается - антропоморфизмы. Кроме того, одно дело повергать человека, как например Исава, в неудачи, обрекать его на страдание. Другое дело изначально приговорить его к вечной смерти.

В целом же картина взаимоотношений Бога с человечеством еще более сложная.

Ну с этим не спорю. Формулы тут нет. Я не спорю с тем, что исторический промысл бывает для нас жестоким. Но ведь Бог не только может убивать, но и воскрешать и отриать всякую слезу в конце времен. Мы о конечной судьбе человека говорим, о его вечном определении.

А Вы вспомните куда Бог в это время смотрел.

Куда же?

[Frelst]

Это все я прекрасно понимаю, только с той поправкой, что у Бога вообще нет ценностей, так как Он источник любой ценности.

Возьмите поменяйте слово ценность, на слово приоритет.

Я не принимаю те представления о Боге, которые Вы мне предлагаете, так как моим представлениям они не соответствуют, в часности в вопросе о предопредлении.

Т.е. Вы не принимаете мои представления не потому, что они неправильные, нелогичные или что-то в этом роде, а потому, что они противоречат Вашим представлениям?! Что я на это могу сказать?!

Ну не согласен я с этим. Да, в уголовном кодексе нет скажем статьи для человека неоказавшего помощь.

А в каком кодексе есть?

Это в силу того, что человек может не иметь возможности, может растеряться, запаниковать и пр. Но Бог то всемогущ и может спасти.

А поставьте Его на место родителя у которого бандит пытается убить ребенка. Получится, даже в Вашей системе ценностей, что не во всяком случае Бог будет ответственен за пассивность.

И уж я совсем не понимаю, почему Бог ответственнен за смерть того, против свободы волеизъявления которого Он не действовал. Ну ладно бы я еще понял, когда человек хотел, искал Бога, а вот Бог такой-сякой не изъявил желания помочь. Но ведь Писание ясно говорит, что "никто не ищет Бога", что "все согрешили" и т.п.

А что это за ценности такие, которые в ситуации бандит-жертва спасают бандита.

Даниил, пример со спасением бандита наглядно демонстрирует что человек не несет какой-либо моральной ответственности за его неспасение.

Если человек не несет в каких-то случаях ответственность за неспасение, тогда почему Вы отказываете в том же Богу?

Ну и правильный вывод сделала. Дейстивтельно, у Вас жестокие представления о Боге.

А мы не обсуждали с ней мои взгляды о Боге. Так что в той же мере в какой она высказалась о моих представлениях о Боге она высказалась и о Ваших.

Можете ответить, как Ваш Бог мог допустить подобное? А точнее намеренно поместить в саду средство через которое пришла смерть?

Свобода предполагает возможность выбора из двух равнозначных альтернатив.

С чего Вы это взяли? Это не аксиома.

У падшего человека нет возможности спастись без помощи Божией. Так? Здесь то мы с Вами согласны?

1. Согласны, потому что на практике никто не может реализовать возможность спасения без помощи Бога.

2. Не согласны, потому что факт отсутствия реализации выбора, не свидетельствует об отсутствии самого выбора. Т.е. у человека все же есть возможность спастись без Бога - не грешить.

Да, это было испытанием их свободы. В этом мы с Вами не расходимся. Мы расходимся во взглядах на судьбу их потомков.

О какой свободе Вы говорите? Они не знали зла, даже не представляли себе что это такое!!! У них не было ни малейшего шанса устоять и Бог об этом знал. Этот момент нельзя ставить отдельно от всего того, что произошло позже. Если в этом случае невмешательство Бога осудить нельзя, то и невмешательство Бога по отношению к потомкам Адама также не может рассматриваться как Его виновность.

А это и есть антиномия, кажущееся противоречие. Помните средневековый софизм: может ли создать Бог камень, который не сможет поднять? Вот Он такой камень и создает, то есть дает разумным существам свободу

Это не кажущееся противоречие, это реальное противоречие. Чтобы оно стало кажущимся, оно должно разрешаться логически. А в Вашей позиции утверждение противоречит логике.

То, что Он враждует или гневается - антропоморфизмы. Кроме того, одно дело повергать человека, как например Исава, в неудачи, обрекать его на страдание. Другое дело изначально приговорить его к вечной смерти.

Ну, т.е. Вы согласны, что взаимоотношения Бога и человечества не строятся исключительно на любви?! Ведь антропоморфизмы даются для того, чтобы адаптировать Божественные категории для понимания человеческим разумом. Бог нам объяснил, мы поняли, что Он нас не только любит, но может и гневаться и враждовать. Ведь так?

Я не спорю с тем, что исторический промысл бывает для нас жестоким. Но ведь Бог не только может убивать, но и воскрешать и отриать всякую слезу в конце времен.

Может.

Куда же?

Откройте

[Danila]

Frelst

Возьмите поменяйте слово ценность, на слово приоритет.

И что изменится?

Т.е. Вы не принимаете мои представления не потому, что они неправильные, нелогичные или что-то в этом роде, а потому, что они противоречат Вашим представлениям?! Что я на это могу сказать?!

А Вы чего-то другого ожидали? Одни и те же факты можно логически вписать в разные системы. Все от аксиом зависит. Например античный платонизм или буддийская философия в своих рамках логичнее любой христианской ситемы вероисповедания.

А в каком кодексе есть?

Ни в каком. Это не значит, что человек не несет нравственной ответственности. Если убивают мою жену, а я из трусости за неё не заступился, меня судить не будут. Но нравственную ответственность я несу.

А поставьте Его на место родителя у которого бандит пытается убить ребенка. Получится, даже в Вашей системе ценностей, что не во всяком случае Бог будет ответственен за пассивность.

Нет. Но это другой случай. Получается так, что Бог изначально кого-то предопределил к спсаению, а кого-то оставил без своей милости. Почему? Он не мог ему помочь? Он всемогущ. Почему же он обрек его на вечную гибель, ведь шанса спастись без Его помощи у него нет?

И уж я совсем не понимаю, почему Бог ответственнен за смерть того, против свободы волеизъявления которого Он не действовал. Ну ладно бы я еще понял, когда человек хотел, искал Бога, а вот Бог такой-сякой не изъявил желания помочь. Но ведь Писание ясно говорит, что "никто не ищет Бога", что "все согрешили" и т.п.

Так что изначально: предопределение или воля человека? Вы уже совсем в другие рамки переносите обсуждение. Получается, что Бог спасает тех, кто Его ищет. То есть спасение имеет источником нашу волю? А если его никто не ищет, то все равно получается, что он спасает только по собственному произволению, кого-то заставляет Его искать, а кого-то нет.

Даниил, пример со спасением бандита наглядно демонстрирует что человек не несет какой-либо моральной ответственности за его неспасение.

Несет. Если у него была возможность, а он её не реализовал, то отвественность он несет и, в частности, перед Богом.

Если человек не несет в каких-то случаях ответственность за неспасение, тогда почему Вы отказываете в том же Богу?

Вы мыслите в юридических категориях. Еще раз говорю, юридической не несет, но несет нравственную. Гомосекусалист или пьяница тоже не несет уголовной ответственности, но Вы же не будете отрицать, что он несет нравственную?

А мы не обсуждали с ней мои взгляды о Боге. Так что в той же мере в какой она высказалась о моих представлениях о Боге она высказалась и о Ваших.

Да. Но я не утверждаю, что Бог лишает кого-то из потомков Адама надежды на вечную жизнь. Он может поставить в жесткую и сложную ситуацию, но всегда дает и путь выхода из неё. Для всех! Другое дело, что человек имеет возможность идти своим путем.

Можете ответить, как Ваш Бог мог допустить подобное? А точнее намеренно поместить в саду средство через которое пришла смерть?

Для испытания свободы Адама. Дабы он возрастал в послушании. Если нет потенциальной возможности выбора, то нет и свободы.

С чего Вы это взяли? Это не аксиома

Дайте свое определение свободы выбора. Есть другие определения свободы, например как осознанной необходимости. Но я говорю именно про свободу выбора. Или ее нет у нас?

Не согласны, потому что факт отсутствия реализации выбора, не свидетельствует об отсутствии самого выбора. Т.е. у человека все же есть возможность спастись без Бога - не грешить.

Очень логичное заявление. Нет! Отсутствие возможности реализации выбора, есть отсутствие самого выбора. Потому что никакого выбора тогда просто нет.

О какой свободе Вы говорите? Они не знали зла, даже не представляли себе что это такое!!! У них не было ни малейшего шанса устоять и Бог об этом знал. Этот момент нельзя ставить отдельно от всего того, что произошло позже. Если в этом случае невмешательство Бога осудить нельзя, то и невмешательство Бога по отношению к потомкам Адама также не может рассматриваться как Его виновность.

Но у них была потенциальная возможность нарушить волю Божию, через актуализацию которой они и познали зло.

Это не кажущееся противоречие, это реальное противоречие. Чтобы оно стало кажущимся, оно должно разрешаться логически. А в Вашей позиции утверждение противоречит логике.

Посмотрите что такое антиномия. Антиномия - это когда одновремнно верны два противоположных утверждения. Это внелогическая структура. Но кто Вам сказал, что все подчиняется законам формальной логики? Она не Богом изобретена, а Аристотелем. Ей даже физические законы не подчиняются, скажем законы квантовой механики. Логика - блудливое дитя падшего человеческого разума. Есть еще кстати диалектическая логика Гегеля. Тезис-антитезис-синтез, в синтезе сходятся и тезис, и антитезис.

Ну, т.е. Вы согласны, что взаимоотношения Бога и человечества не строятся исключительно на любви?! Ведь антропоморфизмы даются для того, чтобы адаптировать Божественные категории для понимания человеческим разумом. Бог нам объяснил, мы поняли, что Он нас не только любит, но может и гневаться и враждовать. Ведь так?

То, что здесь, в историческом плане бытия, Бог проявляет по отношению к нам гнев и жестокость, не значит, что Он не любит нас как Свой образ и подобие в вечности. То, что Бог возненавидел Исава, отнял у него первородство и смирил его перед Иаковом, не означает, что Он его не любит, это не означет, что Исав изначально обречен на вечные муки. Бог испытывает нас, наказывает нас, но источник этого в любви Божией.

Откройте

Да скажите просто, что хотели. Нет у меня желания загадки разгадывать.

[Danila]

Flerst
А еще бы хотелось все-таки услышать коим образом Бог нам имманентен по кальвинисткому учению?

Мне от этого яснее не стало. Ну давайте на примере ЦН. В ЦН будет много Богов? Или боги - это обычные люди, только прославленные Богом?

Нет. Бог - един. Но святые будут причастниками божественной природы, не становясь Ее обладателями. Ну то есть, второе.

Человек НЕ потому НЕ МОЖЕТ не грешить, что его кто-то насильно заставляет или манипулирует им, или что у него нет физической, психической или духовной возможности не грешить, а потому, что у него есть любовь ко греху. Человек НЕ потому НЕ МОЖЕТ отвергнуть себя, подписать себе смертный приговор и последовать за Христом (т.е. покаяться и принять Евангелие), что его кто-то не пускает извне. Нет, он этого не может сделать потому, что у него в сердце есть идол. Как он может отвергнуть себя, если он себя любит?

Спасибо за изложение кальвинисткого учения о воле. Интересно. Но вопрос мой главный не в том, почему каждый из нас виновен. Я не спорю, что человек, несмотря на врожденную удобопреклонность греху, в грехе виновен. Вопрос в том, почему Бог одним помогает, других же оставляет своей благодатью? В православном вероучении Бог всех так или иначе призывает,но не все в силу свободы на этот призыв откликаются. А у Вас Бог изначально кого-то полюбил, а кого-то, как Исава, возненавидел, причем навечно.

[esp]

Термин "обожение", если мне память не изменяет, введен лже-Дионисием Ареопагитом не раньше V века, и он (термин) мало поможет в разрешении вопроса Владимира. Есть гораздо более конкретная заповедь Иисуса Христа: Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный. Если такая замена ("обожение" на Богоподобное совершенство) принимается, то я продолжу.

У Петра Яковлевича Чаадаева в пятом Философическом письме высказна мысль, которую я перескажу своими словами.

Возможность стать совершенным, как совершен Отец Небесный, ставит одну серьезную проблему. Представим себе, что некто достиг такого совершенства. Он, понятное дело, обрел спасение для жизни вечной, то есть бессмертие, то есть сам стал вечным; он обрел свободу. При этом Бог, опять же понятное дело, никуда не девался Он тоже вечен, бессмертен, свободен, совершен. Но может ли одно абсолютное совершенство сосуществовать рядом другим абсолютным совершенством? Может ли одно абсолютное бытие существовать бок о бок с другим абсолютным бытием? Разве это возможно? Как же могут сосуществовать два вечных существа, два существа совершенных?

Может ли и как одна абсолютная свобода сосуществовать рядом с другой столь же абсолютной свободой? Ведь одна неограниченная свобода окажется ограниченной другой столь же неограниченной свободой. Одно и другое вместе образуют уже некое общество, а как известно «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».