Вопрос к сторонникам гипотезы предопределения

[Danila]

О восстановлении утраченного образа Божия безусловно говорится и в учении об обожении. Но здесь есть один радикальный момент: в учении об обожении предполагается взаимообщение божественной и человеческой природ через причастность нетварным энергиям, то есть состояние святости предполагает не только оправдание и восстановление образа Божия, но и непосредственное богообщение. Это и вызывает, насколько я знаю, недоумение у протестантов, считающих, что Бог миру трансцендентен и человек не может стать причастным Богу по природе. Или не так?

[Danila]

В вопросе соотношения воли кальвинисты придерживаются позиции абсолютной суверенности воли Божией и полной свободы воли человека. Воля Божия не ограничена ни какими рамками не противоречащими природе самого Бога и не ограничена волей человека. Воля человека, оставаясь полностью свободной, все же ограничена многими факторами, включая греховную природу самого человека.

Свободная воля человека играет роль в его спасении?

[Владимир 3694]

Сохраняет ли человек, достигший состояния святости, свободу выбора? Или его действия предопределяются волей Божией? Вы это хотели спросить?

Нет. Являясь сторонником доктрины (можно так сказать?) свободной воли, я пытаюсь показать сторонникам доктрины предопределения, что последнее не исключает первой. Чтобы быть понятым, я хочу уточнить некоторые вопросы. В данном случае: продолжает ли (в рамках их доктрины) оставаться объектом предопределения человек, достигший состояния обожения? Я в этом сомневаюсь:

Цитата из Библии:

Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Ин 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Обожение - православный термин.

Не возражаю против любого другого термина. Лишь бы мысль была понятна.

(Вы) не совсем правы. Из того, что Вы говорите, можно сделать вывод, что обоженный человек становится носителем (обладателем) природы Божией.

Видимо, я не смог достаточно ясно выразить свою мысль. Старина Кант - и тот! - говаривал, что не всегда вполне сам себя понимает. А куда уж мне до него! Приведу, пожалуй, слова Исаака Сирина:

Духовное наслаждение не есть пользование чем-либо самостоятельно пребывающим вне души приемлющих. Ибо необходимо, чтобы само стяжание было подобно залогу и целое - части. И сказанное: как в зеркале (1 Кор 13:12) <не сквозь тусклое стекло - sic!> хотя не показывает самостоятельно пребывающего, однако же означает приобретение подобия. А если истинно свидетельство истолковавших Писания, что самое ощущение сие есть умное действие Святого Духа, то и оно уже есть часть оного целого.
Слова подвижнические 2

[Frelst]

состояние святости предполагает не только оправдание и восстановление образа Божия, но и непосредственное богообщение.

Протестанты не считают, что непосредственное богообщение происходит благодаря нетварным энергиям. Это общение происходит благодаря Духу Святому живущему в каждом христианине.

Это и вызывает, насколько я знаю, недоумение у протестантов, считающих, что Бог миру трансцендентен и человек не может стать причастным Богу по природе. Или не так?

Вы не вполне точны, протестанты считают, что Бог не только трансцендентен, но и имманентен. И это принципиальное дополнение.

[Владимир 3694]

При жизни в физическом теле это нереально, то есть и говорить не о чем.

Непонимание не есть небытие.

Ваша точка зрения понятна, спасибо.

[Frelst]

Свободная воля человека играет роль в его спасении?

Однозначно! Но не роль причины, а роль средства - средства достижения спасения. Причиной же спасения является исключительно милость Божия.

[Frelst]

Являясь сторонником доктрины (можно так сказать?) свободной воли, я пытаюсь показать сторонникам доктрины предопределения, что последнее не исключает первой.

Владимир, под сторонниками предопределения Вы понимаете приверженцев современного кальвинизма: инфралапсарианства или сублапсарианства? Я бы позиционировал эту категорию людей несколько иначе, как сторонников абсолютной суверенности воли Божьей.

Только хочу оговориться, суверенность воли Божьей никак не исключает наличие собственной свободной воли у человека. Т.е. сторонники вышеперечисленных учений являются также приверженцами доктрины свободной воли человека.

Предполагаю, что данная новость должна Вас обрадовать.

Итак, цель Вами достигнута! Можно тему закрывать?

[Danila]

[quote=Владимир 3694;973338]Нет. Являясь сторонником доктрины (можно так сказать?) свободной воли, я пытаюсь показать сторонникам доктрины предопределения, что последнее не исключает первой. Чтобы быть понятым, я хочу уточнить некоторые вопросы. В данном случае: продолжает ли (в рамках их доктрины) оставаться объектом предопределения человек, достигший состояния обожения? Я в этом сомневаюсь:

Цитата из Библии:

Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Ин 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Стоп. Православие не отрицает предопределния. Предопределение есть выражение всемогущества воли Божией. Получается, что святой человек уже воли Божией не подчиняется? Не согласен. Свобода выбора есть греховная свобода, христианская свобода это свобода от греха и смерти. Собственно свобода святости это когда в человеке не его воля действет, а воля Божия. Собственная же избирательная воля (так называемая гномическая ) изживается. Почитайте преп. Макисма Исповедника.

[Владимир 3694]

Дополнение для тех, кто, по простоте душевной, считает, что

При жизни в физическом теле это нереально

Я непрестанно кричу тем, которые, не видевши, не веруют и потому не хотят копать и трудиться: идите, научитесь, что не только в будущей жизни, но и теперь, в настоящей, лежит пред очами нашими, и пред руками, и пред ногами, неизреченное сокровище... И не сам от себя я это говорю, но само сокровище сие, то есть Христос, сказал и говорит: "Я есмь воскресение и живот; Я есмь царство небесное, сокрытое внутри вас. Я, будучи невместим по существу, бываю вместим в вас в настоящей жизни по благодати. Я, невидимый, бываю видим, являюсь не каков есмь, но сколько вмещает естество и сила тех, кои видят Меня... ибо Я в них, и они во Мне, и побеждают мир, так как суть вне мира и имеют с собой Меня, сильнейшего всяческих".
Прошу всех вас, братия мои возлюбленные, восподвизайтесь получить сию вечную жизнь.
Симеон Новый Богослов, Слово 89

[Danila]

Вы не вполне точны, протестанты считают, что Бог не только трансцендентен, но и имманентен. И это принципиальное дополнение.

В основном согласен с Вами. Последний вопрос: каким образом проявляется имманентность Бога миру по учению кальвинизма?

[Владимир 3694]

Под сторонниками предопределения Вы понимаете приверженцев современного кальвинизма: инфралапсарианства или сублапсарианства? Я бы позиционировал эту категорию людей несколько иначе, как сторонников абсолютной суверенности воли Божьей.

В другой теме я уже встречал эти термины. Не будучи специалистом по современным течениям кальвинизма, выражусь по-простому: под приверженцами доктрины предопределения я имел в виду тех, кто считает свободу воли иллюзией.

уверенность воли Божьей никак не исключает наличие собственной свободной воли у человека. Т.е. сторонники вышеперечисленных учений являются также приверженцами доктрины свободной воли человека.

Предполагаю, что данная новость должна Вас обрадовать.

Не то, чтобы радует, но, во всяком случае, ликвидирует пробелы в моем образовании. Спасибо за разъяснение. В дальнейшем постараюсь быть более точен в формулировках.

Можно тему закрывать?

Всё-таки, хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос от тех, для кого свобода воли - иллюзия.

[Frelst]

В основном согласен с Вами. Последний вопрос: каким образом проявляется имманентность Бога миру по учению кальвинизма?

Имманентность связана как с вездесущностью Бога, так и с Его пребыванием в сердце христианина ("Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." Лк.17:21).

Вроде ничего не упустил.

[Владимир 3694]

Стоп. Православие не отрицает предопределния.

Об этом я и говорю: одно не исключает другого. Но не все могут вместить.

[Frelst]

В другой теме я уже встречал эти термины. Не будучи специалистом по современным течениям кальвинизма, выражусь по-простому: под приверженцами доктрины предопределения я имел в виду тех, кто считает свободу воли иллюзией.

Значит, Ваш вопрос адресован не сторонникам кальвинизма. Насколько я знаю, практически все известные мне кальвинисты придерживаются одного из этих двух направлений(впрочем разделение довольно надуманное).


Разрешите откланяться, поскольку следующий Ваш вопрос не ко мне.

Всё-таки, хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос от тех, для кого свобода воли - иллюзия.

[Danila]

Frelst
Хотя есть и еще вопросы.
Предопределение предполагает, что кто-то предопределен к спасению, а кто-то к погибели. Так? Если человек предопределен к погибели, то что может изменить его свободная воля? И наоборот: если человек предопределен к спасению может ли его волеизъявление его погубить? Зачем вообще тогда свобода воли нужна? Или Вы понимаете предопределение в смысле предузнания?

инфралапсарианство или сублапсарианство

а вы какой точки зрения придерживаетесь? Я так понимаю одни говорят. что искупительная Жертва принесена ради избранных, а другие считают, что она достатона для всеобщего спасения, но действует опять-таки только на избранных. Так примерно?