Православие в православии

[esp]

Не подумайте, что я защищаю заблуждение..., но как Вы понимаете слова Павла: "Ревнуйте о дарах больших"? Как реализуется, на Ваш взгляд, эта ревнование?

Ревнование о дарах реализуется как острая сердечная необходимость.
Я не против ревнования. Но в мое понимание ревнования не входит таскание вериг, морение себя голодом и прочий мазохизм, считающийся подвигом а некоторых конфессиях. Кроме того Павел нигде не учит, что Дух не может быть подан безо всякого ревнования, стяжания и почих подвигов даром, без дел, по благодати. История самого Павла тому свидетельством.

[mara]

"Рыкающий лев "ищет кого бы поглотить...

Тут наверно суть всё-таки в другом - христианин убивающий христианина остаётся христианином, а православный притесняющий или даже убивающий православного не перестаёт быть православным, но при этом он в данном конкретном случае отступает от своего учения.

А я думаю, суть не в том "христианин, убивающий христ.-а" православный или не православный, католик он или... Человек, убивающий человека ,- смертельно болен. Духовно он мертвец. И нет у него конфессии. Она у него одна - дьявол! Пишут и говорят, что это самое распространненое искушение, которому подвергает дьявол человека. И почти нет людей, кто не искушался бы этим грехом. Летит комар. Человек уже готов его убить.Или сразу убивает.Такая мгновенная реакция.
Скажете -комар не человек. Ан нет. Человек словно запрограммирован на убийство комара . Бьют детей, жен, матерей, друга.
Падший ангел убийства проникает в дух.И свивает там себе гнездо.Люди, живущие без Христа- потенциальные убийцы. Посмотрите, что написано в Коране.
Воинственность Корана повергла меня в шок. Невозможно вообразить в христианских священных писаниях, например, такую фразу:
«Не берите же из них друзей (из неверных. П.Х.), пока они не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их» (Коран 4:89).
Или такую проповедь:
«А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников (Коран часто называет христиан многобожниками. П.Х.), где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!» (Коран 9:5).
«Помощь только от Аллаха, великого, мудрого, чтобы отсечь какую‑либо конечность у тех, которые не веровали...» (Коран 3:126127).
Вот они и убивают.

[Pravoslavniy]

А я думаю, суть не в том "христианин, убивающий христ.-а" православный или не православный, католик он или... Человек, убивающий человека ,- смертельно болен. Духовно он мертвец. И нет у него конфессии. Она у него одна - дьявол!

Вобщем то наверное - да. А то что люди причисляющие себя к одной конфессии порой не сходятся во взглядах так это наверное от немощи нашей

[Frelst]

А стяжание православными даров Духа это не дела? Где-то тут я сцепился с одним православным. Он просто не понимает слова благодать. Вот подвижники они заслужили, а если по благодати Духа получил, то с мальнькой буквы.

На мой взгляд, в православии проповедуется спасение по делам, хотя декларируется спасение по благодати.

[Pravoslavniy]

На мой взгляд, в православии проповедуется спасение по делам, хотя декларируется спасение по благодати.

Каждый имеет право на свой взгляд

[Володя77]

esp

Ревнование о дарах реализуется как острая сердечная необходимость.

И все таки, конкретно и практически, как реализовать эту сердечную необходимость. Ведь, имеются же для этого какие-то способы... Что скажете?

Я не против ревнования. Но в мое понимание ревнования не входит таскание вериг, морение себя голодом и прочий мазохизм, считающийся подвигом в некоторых конфессиях.

Совершенно согласен... На мой взгляд, то, о чем Писание не говорит, лучше вообще не рассматривать , чтобы не запутаться....

Кроме того Павел нигде не учит, что Дух не может быть подан безо всякого ревнования, стяжания и почих подвигов даром, без дел, по благодати. История самого Павла тому свидетельством.

С одной стороны, это так. А с другой из истории Павла известно: "И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".
Нам понятно, что речь здесь, конечно, идет не о веригах... Но Павел говорит о некоторых своих действиях, которые дают ему шанс не остаться недостойным.

Второй вопрос к Вам. О чем конкретно, на Ваш звгляд говорит здесь Павел? Ведь мы же должны подражать Апостолам, как и написано. Так в чем же в этом случае нам нужно подражать ему? Что он делал..., как усмирял тело свое, чтобы не остаться недостойным? Думаю вопрос понятен.

Итак с Вас ответы уже на два вопроса...
Буду ждать, брат мой.

[esp]

И все таки, конкретно и практически, как реализовать эту сердечную необходимость.

Я не знаю другого способа, нежели молитва. Однако, боюсь, Вы меня неправильно поймете. Молитва скопом, гуртом это профанация. И многословие в молитве, чем грешат едва не все молитвенники профанация. Молитва вслух (неужели Госполь туг на ухо) профанация. Молитва-прошение профанация, ибо Господь наперед знает, в чем я имею нужду. Безмолвная молитва!!!

На мой взгляд, то, о чем Писание не говорит, лучше вообще не рассматривать , чтобы не запутаться....

Если Вам нужны будут ссылки на Писание... Но, надеюсь, Вы узнали все ссылки.

усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным

А разве мало дешевых проповедников, учащих тому, чего сами не могут вынести? Но, Вы меня простите, о своих заслугах и достоинствах я говорить не намерен. Касательно смирения... С-мир-ение это установление внутреннего мира в себе, не важно, как тебя воспринимает окружение. О внутреннем мире все должно быть ясно. Впрочем, готов к диалогу.

[Володя77]

esp

Я не знаю другого способа, нежели молитва.

Итак, Вы говорите, что для обретения даров Духа Святого, нужна (в том числе) молитва. Совершенно с Вами согласен. А разве молитва, это не труд? Разве в молитве не требуется прилагать усилия? Требуется. Таким образом, можно видеть, что для наличия даров Духа в церкви, церкви необходжимо (в том числе) что-то делать, - трудиться, прилагать усилия и старания.
Мы с Вами пришли к тому, что Дары Духа даром не всегда даются. О них нужно ревновать в том числе и трудиться для этого.
Примерно то же и делают православные. Поэтому обвинять их в этом, все-таки будет, на мойвзгляд, не совсем корректно. В этом деле они не отступают от Писания.

Что касается второго вопроса, то ответа на него, скажем так, не последовало...
Вопрос был о том, что конкретно, на Ваш взгляд имеет ввиду Павел, говоря: «усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным"?

Надеюсь, все-таки, услышать Ваше понимание этого вопроса...

[esp]

Итак, Вы говорите, что для обретения даров Духа Святого, нужна (в том числе) молитва. Совершенно с Вами согласен. А разве молитва, это не труд?

Безмолвная молитва это труд. Но труд наоборот. Труд по отрешению от всего мирского.

Разве в молитве не требуется прилагать усилия? Требуется.

Самое главное, то что "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф 11:12). Но не физическое усилие. Не усилие рук.

На другом threade я высказал такую мысль:

Самое печальное извращение иудаизма состоит в том, что в Бога можно и не верить главное соблюдать Закон Моисеев.
Самое смешное извращение христианства состоит в том, чтобы по букве соблюдать заповеди Христа, превращая их в мертвый закон.

Буквальное соблюдение заповедей Христа ничем не отличается от дел Моисеева закона. Человек оправдывается не делами буквально понятого закона Христа, а только верою, ибо делами закона не оправдается никакая плоть (ср. Гал 2:16). Но ведь вера тоже дело: "Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин 6:29). Но не по плоти вера. "Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Моисеев) или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф 5:17). Какой же выход из этого клубка? "Исполнить" не значит бездумно соблюдать по плоти и плотью. "Исполнить" значит "наполнить". Наполнить чем? Духом, духовным (новым) смыслом. Вот работа, вот дело.

Приведу пример. Опускаю мой взгляд на то, кем нижеследующие заповеди полностью отвергнуты.

«Не порти края бороды твоей» (Лев 19:27), «{они} не должны подстригать края бороды своей» (Лев 21:5). Эти два запрета говорят о весьма различных вещах. Одно дело подстригать края бороды и совсем другое края бороды портить. Даже более того, подстригая края бороды, человек приводит бороду в порядок, придает ей более благообразный вид. При чем же здесь «портить»?!

Для изъяснения смысла парикмахерских операций с бородой необходимо понять, что же такое борода. Может это какой-то духовный образ? Ну так и есть! Тайна сего образа не представляет в духовном смысле непреодолимой задачи. Достаточно понять несовместимость младенчества и бороды, вспомнить о призывах оставить младенческое и возрасти в совершенстве (ср. 1 Кор 14:20; Мф 10:16; Еф 4:14; Евр 5:1314). Действительно, по бытовому опыту именно борода, а вовсе не искусность (в различении добра и зла), является самым явным, видимым признаком совершеннолетия. Признаком же совершеннолетия по уму является духовный образ бороды. И наоборот, ум совершенно несвойствен младенцам. В равной степени абурдно даже представить себе младенца с бородой.

Далее: «Мудрость, сходящая свыше беспристрастна и нелицемерна» (Иак 3:17). А «глупцы только презирают мудрость» (Прит 1:7). В глазах глупцов мудрость выглядит
безобразно, она выглядит, как безумие, она неприятна им (ср. Иер 6:10). Мы говорим, понятное дело о мудрости, сходящей свыше. Мудрость века сего выглядит как раз весьма «благообразно».

Я говорю не о прописной истине, что проповедь мудрости среди глупых бессмысленное занятие. И я не говорю, что глупец избирает ту мудрость, которая льстила бы слуху (ср. 2 Тим 4:3). Самое главное, что я имею в виду, это что в процессе научения человек лишь постепенно постигает мудрость, и то, что ему открывается, может показаться ему непривычным, не увязывающимся с его прежним знанием, странным. Вполне возможно, что человек захочет сообразоваться с веком сим (ср. Рим 12:2), подогнать открывающуюся мудрость под существующие шаблоны, иными словами, придать бороде благообразный вид, отстричь кажущиеся ему безобразно торчащими в разные стороны клочья. Это-то и будет значить «подстригать края бороды своей» (Лев 21:5). Это-то и заповедано законом Моисея.

Заметьте, подстригая края бороды своей, человек неизбежно будет искажать мудрость, сходящую свыше. Потому-то «подстригать края бороды своей» будет равносильно тому, чтобы портить края бороды (ср. Лев 19:27). Все просто, оказывается. И никакого противоречия в заповедях книги Левит (19:27 и 21:5) нет.

В заключение мне кажется уместным сделать дополнение в отношении того, что мудрость выражает, Истины. В отличие от любой другой вещи Истину нельзя любить за то, что она нравится. Точно так же Истину нельзя отвергать или ненавидеть потому, что она человеку не нравится. Истина самодостаточна и не зависит от мнений. Она не станет лучше от того, что за нее проголосуют толпы; Истина не станет и хуже, если она всеми презираема. Истина останется той же Истиной, сколько бы ее ни «доказывали» мудрецы и сколько бы ее ни «опровергали» глупцы. И Истину надо любить только за одно то, что она Истина. Если же человек пытается совместить для себя глаголы «любить» и «нравиться» по отношению к Истине, то его «любовь» к ней рано или поздно доходит до таких пределов, что он будет готов пойти на любую ложь «ради Истины». Но только это будет уже не Истина и даже не истина. То, что он любит, и будет сама ложь.

Такие вот интересные следствия обнаруживаются в не имеющей, как кажется, никакого смысла заповеди Закона Моисея.

[esp]

Мы с Вами пришли к тому, что Дары Духа даром не всегда даются. О них нужно ревновать в том числе и трудиться для этого.

Вы меня за протестанта приняли? За проповедника халавного спасения? Только из купели и медаль на грудь? Разве я говорил где-то что Дары Духа и само Спасение даются только даром?

Примерно то же и делают православные.

И за православие Вы меня зря агитируете. Сам был православным. Да еще каким! И покинул я православие вовсе не потому, что инославный крестик можно окрестить только за деньги, а Святые дары распеделяются по блату. В православии много недостатков. Но сейчас мы говорим о том, что подавляющее большинство православных (не все) по сути отрицает благодать, утверждая, что человек, заснувщий по уши в нечистотах и мерзостях, не может проснуться с дарованным по благодати Духом. Спорить со мной бесполезно. Я лично знаю один такой случай.

Что касается второго вопроса, то ответа на него, скажем так, не последовало...

Вы знаете, брат Володя, мне ночью приснилось... Давайте проверим, правильно ли.

«усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным"?

Может быть Вы намекаете, что Павел усмирял и порабощал свою плоть, наподобие схимников и прочих мазохистов? Это было бы очень странно, "ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее" (Еф 5:29). Для того, чтобы понять Павла, нужно отдавать себе отчет, что тело это вовсе не плоть. Плоть тленна: "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:50). Совсем другое тело "Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела" (1 Кор 6:13).

Так что Павел усмирял и порабощал не плоть.

[Drunker]

А я думаю, суть не в том "христианин, убивающий христианина" православный или не православный, католик он или... Человек, убивающий человека ,- смертельно болен. Духовно он мертвец. И нет у него конфессии. Она у него одна - дьявол!

Все мы больны одной болезнью - грехом. Даже христиане. Разница только в том что одни понимают что больны, а другие нет.

[Аннав-2]

Касательно смирения... С-мир-ение это установление внутреннего мира в себе, не важно, как тебя воспринимает окружение. О внутреннем мире все должно быть ясно. Впрочем, готов к диалогу.

Как смериться со своим выражаясь не прямо, а негативно недосовершенством? изобретал, изобретал, искал, искал, а оно вот, наитупейше, под носом!
Ведь! невроз внутренний конфликт внутренних «Я» это недовольство, бунт, отчаяние настоящим состоянием дел и потребность м о т и в а ц и я к действию. А его дуал, антипод смирение отнимает у нас внутренний конфликт и соответственно двигатель прогресса. Аксиома психологии «успех тормоз прогресса». Успех это умиротворение и смирение. «Нет человека-нет проблемы»-Иосив Виссарионович. «Нет личности нет проблемы» -Юнг. «Смирение» это когда не к чему стремиться, нечего хотеть не на что надеется, нечего одеть?
Или всё таки «смирение» и со своим несовершенством, что не исключает мотивации к прогрессу вследствие осознания разницы между нынешним состоянием и желаемым???????????

Вот Вам «Смирение» и «смирение», как и «Вера» и «вера»,......продолжайте список.

[esp]

Как смириться со...

... Вы меня удивляете. Смириться нельзя с чем-то. Это глагол не переходный, а возвратный: смириться смирить себя. Если же Вы будуете вместо того, чтобы "смирять себя" "смиряться с", то Вы под носом и получите, что имеете.

смирение отнимает у нас внутренний конфликт

Аминь. Вот к этому и нужно стремиться в духовном, чтобы достичь духовного. Другое дело если Вы изобретате вечный двигатель или машину времени или хотя бы велосипед

Чего же еще пожелать-то?

[Аннав-2]

QUOTE] Вы меня удивляете. Смириться нельзя с чем-то. Это глагол не переходный, а возвратный: смириться смирить себя[/QUOTE]

Вы опять в режиме автоответчика? Да, себя смирить -ся, но с чем ? себя с собой? Как при одном целом смирение может быть, или конфликт? Смирить можно попробовать то что имеет различия. Правильно? Различные части своего "Я". Установить внутренний мир между какими частями? Меня интересует мир с той частью, которая ответстенна за добывание и усвоение нового. А раз это новое, то конфликт неизбежен, но этот конфликт - процесс усвоения и перевариваия. Вот как с ним смириться, иначе не будет прогресса.

Недовльство собой - и смирение с собой, разное? Недовольство собой это не мотивация улучщать себя? Другое дело недовольство в мирных целях, как "мирный атом", под контролем.
то есть:"знание пути своего". Смирение со своим конфликтом. (конфликт остаётся)
Притчи Соломона. Глава 14. Стих 8 [1.000] Мудрость разумного - знание пути своего, глупость же безрассудных - заблуждение.

Что за система "человек" что туда входит, как мир ассимилируется и становиться его частью?

[esp]

Вы опять в режиме автоответчика?

Ой, извините.
На этот раз усталое лицо автопилота на экране не появилось.