Странная мысль пришла...

[ЛисOfSky]

От Матфея 6:12 «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;»
Бог прощает наши грехи при условии, что мы прощаем других
Следовательно, Бог может не прощать
А не прощение это грех
А Бог грешить не может
Мы должны быть похожи на Бога а следовательно имеем право не прощать человека если он не желает простить другого
Значит, все-таки, существует праведный гнев?
Но это не оправдание чтобы не простить человека если он согрешил против тебя

Так что ли?

[Veter444]

Осталось только опредлить праведен ли я, чтобы гневаться?

А вообще, на мой взгляд, дело в другом. Неужели вы представляете Бога этаким дяденькой который решает: ну этого я в жизнь не прощу, а на этого я так зол, что спать не могу. Наверно, нельзя сравнивать наше прощение с Его. Но мы можем лишь дать обещание, что будем прощать всех, и попросить оставить наши грехи , в которых мы раскаиваимся (об этом, обственно, и говоритсяв молитве, на мой взгляд).

Поэтому, скорее всего, когда здесь говориться о прощении "должников наших", говорится о прощении - как о смирении, подавлении собственного эгоизма. Прощение же Бога это скорее оставление грехов. В последнем, не знаю как вы, но я точно не уполномочен.

Да, кстатии, помоему там говорится об "оставлении ", а не "прощении", возможно в данном контексте это разное, но в этом я не уверен.

[Андрей]

Сергей Лисовски, в своих рассуждениях Вы не учитываете один очень важный аспект - неподсудность Бога. Понятие "грех" существует только в связи с заповедью "потому что, где нет закона, нет и преступления." (Рим. 4:15)
Для Бога нет другого Бога, то есть никто Богу не устанавливал заповеди, поэтому Он делает всё, что хочет (Пс. 113:11).

[ЛисOfSky]

Veter444

Наверно, нельзя сравнивать наше прощение с Его. Но мы можем лишь дать обещание, что будем прощать всех, и попросить оставить наши грехи , в которых мы раскаиваимся (об этом, обственно, и говоритсяв молитве, на мой взгляд).

Какая разница между Его прощением и моим... либо я прощаю либо нет... либо Он прощает либо нет...
Непрощение это грех. Евангелие говорит, что если брат твой согрешил против тебя пойди и выговори ему и ЕСЛИ покается ТОГДА прости ему...
Однако я согласен, что прощение перед Богом в отношении этого брата другая ситуация:
1. Я прощаю его за то что он сделал, но никто не заставляет меня с ним поддерживать дружеские отношения (повторюсь если он не покаялся).
2. Я обещаю Богу, что не буду искать повода отомстить этому брату.
3. Быть готовым восстановить наши отношения если брат покаится.
4. Если брат покаялся, то я забываю эту ситуацию навсегда и никогда к ней не возвращаюсь и наши отношения не будут хуже чем они были до его греха. (Пример прощения Богом грешника)

И еще... если я обещал простить, то я должен простить и не надо торговаться с Богом... типа я постараюсь простить, а Ты прости меня сейчас... Но если у меня не получится Ты уж извини все мы люди не совершенные...

[ЛисOfSky]

Андрей

Сергей Лисовски, в своих рассуждениях Вы не учитываете один очень важный аспект - неподсудность Бога.

Да он неподсуден... Потому, что Он никогда не грешит и Он есть законодатель и судья... Но он выполняет те нормы которые Он установил... Нормы установлены и для Него так же как и для человека... Он сказал не лги поэтому никогда не лжет Сам... И т.д. Когда Иисус был на земле Он был искушен во всем кроме греха... Поэтому сейчас и на суде он сможет сказать: "Я не делал этого, почему ты делал это?"

[Андрей]

Бог не грешит потому что для Него нет никаких заповедей, никаких ограничений, никто не может Ему приказать что делать - кого прощать, а кого нет и т.д.

[ЛисOfSky]

Андрей
Бог не грешит не потому что для Него нет никаких заповедей, а потому что у Него такая природа. Если бы он грешил, то Он не был бы Богом...

А ограничения для него есть: Только те которые Он Сам на Себя добровольно налагает... Аналогично как человек добровольно принимает какое-то решение, а потом его придерживается...

[Андрей]

Я повторюсь - Бог не может согрешить в принципе, по определению. Когда Вы говорите "потому что у Него такая природа", то используете неправильную терминологию. Природа подразумевает внешние условия формирования, а поскольку Бог безначален, то говорить о его природе не совсем правильно. Если говорить о Его сущности, каков Он Сам по Себе, то опять же говорить о Его греховности бессмысленно, поскольку Он не имеет возможности согрешить. Объясню почему.
Он всё знает наперёд, знает к чему приведёт любое Его действие - во всех тонкостях и мелочах. Поэтому у Него нет необходимости, например, лгать. Не знаю, понятно я объяснил это или нет, но это будет понятно на примере человека. Есть такая поговорка "Кабы бы знал где упал - соломки б подстелил", то есть, если бы человек заранее знал, где он согрешит, он бы избежал греха (я говорю о благочестивом человеке). Подобным же образом и Бог заранее видит все последствия Своих действий, и поэтому согрешить не может.

[ЛисOfSky]

Андрей
Согласен мы говорим об одном и том же...
А теперь давайте вернемся к началу...
В свете всего сказанного, учитывая что Бог не может грешить, можем ли мы поступать так же как Бог... Я имею ввиду не простить человека, если он и каяться не собирается?

[alexb21]

Здравствуйте, Сергей. Если интересно, то вот мое мнение.

Я верю, что Г-сподь УЖЕ простил наши грехи, без условий. Он Сам расплатился за все наши грехи смертью Сына. ( т.е. Собой ) А нам подарил жизнь. Но что бы воспитать нас, Он использует те или иные грехи нашей плоти. Т.е. как бы отец подставил свою широкую спину, и принял все 1000 ударов за нашкодившего ребенка на себя. Но в тоже время, этот отец может потом и шлепнуть немного свое чадо, для его же блага.
Смотрите: " ...что посеет человек, то и пожнет. " А разве мы пожинаем адекватно тому что мы посеяли. Помыслите, что бы с нами было, если бы мы пожали ТО, что мы посеяли. В том то и дело, что Г-сподь Сам пожал ТО, что мы посеяли. Но теперь Он, на правах хозяина нашей жизни ( Он купил наши жизни Своей кровью ) допускает тот или иной грех в нашей жизни В ТОЙ МЕРЕ, насколько это нужно для нашего воспитания. Посему, Г-сподь простил наши грехи, НО Г-сподь допускает тот или иной грех, что бы и мы научились прощать своих обидчиков, как этот делал Христос на земле.


С уважением

[jjs]

Сергей Лисовски
Я имею в виду не простить человека, если он и каяться не собирается?

На земле нет таких конфликтов, когда 100% виновата одна сторона, а другая на 100% права. Когда только одна сторона должна каяться, а вторая принимает решение прощать ли. В каждом конфликте есть доля вины каждого. Поэтому трудно представить, что в какой-то ситуации я могу выбирать простить или не простить.

Я имею в виду не простить человека, если он и каяться не собирается?
Может в этой ситуации нужно самому первому попросить прощение. И это послужит толчком к покаянию второй стороны.
Есть только один конфликт между Богом и человеком, когда человек не прав на 100%, Бог прав на 100%.

jjs

[Оксана]

А как Вы думаете, Сергей Лисовски, Бог не простил Вам грехи, в которых Вы не каялись? Ну, забыли, или просто не заметили, что согрешили (бывает такое, бывает)? Или после того, как Вы согрешили, Бог не ищет с Вами отношений, если Вы не покаялись? Просто, спорно строить целую доктрину на одном не очень понятном месте. Мы часто оправдываемся тем, что мы поступаем, как Бог бы поступил (ну, там, называем людей порождениями ехиднины, или "праведно" гневаемся), забывая, что Бог нам не давал права поступать, как Он, у нас есть чёткие указания, как должны поступать МЫ.

[Ольгерт]

От Матфея 6:12 «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;» Бог прощает наши грехи при условии, что мы прощаем других Следовательно, Бог может не прощать А не прощение это грех А Бог грешить не может Мы должны быть похожи на Бога а следовательно имеем право не прощать человека если он не желает простить другого Значит, все-таки, существует праведный гнев? Но это не оправдание чтобы не простить человека если он согрешил против тебя

Правильно , но лишь одно не учитывается.

Дело в том, что Бог праведен, елси не всякий грех прощает. Есть все-таки сознательное согрешение. Когда человек знает, как не грешить, знает пути избавления от греха, знает, что Бог осуждает это, но не пользуется ни верой, ни истиной. Не пытаясь даже что-то делать правильное и полезное.
Это нерадение описано в притчах о рабах.
Итак, может ли Церковь прощать грех своего члена, не осудив его? Может ли быть прощение без осуждения? вот это вопрос!!!!
Простил ли Нас Бог, если бы не было Христа и осуждения которое возложено было на Его плечи?

[Рамиль]

Сергей Лисовски
Первое послание Иоанна. Глава 1. Стих 9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Бог прощает наши грехи при условии, что мы исповедуем грехи наши а не обязательно ..... как и мы прощаем.......

[Borele]

Сергей Лисовски
Бог простил нам грехи, все, включая наше непрошение других. И такоже абсолютного прошения других требует от нас Бог. В местах Библии, говоряших об условном прошении Богом, если мы прошаем, по моему мнению говорится о следствии прошения или непрошения в отношении благодати. Если мы не прошаем, то мы лишаемся Божей благодати, Его присуствия, сопровождаюшегося радостью, миром и т.д. Наше прошение востанавливает мир в душе.