Решение санедрина

[Игорян]

...

То, что Иисус не считал себя Богом, - абсолютно ясно из трех синоптических евангелий. Тут даже обсуждать нечего. Насчет соблюдения/несоблюдения Моисеева Закона всё не очень однозначно... В ранней церкви лидирующую позицию занял Иаков, брат Иисуса (как видно из Деяний и посланий Павла) - и он (согласно тем же Деяниям) мощно конфликтовал с Павлом, который пытался выступать против соблюдения Моисеева Закона...

[АлексДи]

Цитата от Владимир 3694;933985:

Простите: а Стефан? (Деян. 7 57-60). Его "без спросу" можно, а Иисуса - нельзя?..

Так ситуация вышла из под контроля. Наверно. А вообще-это было обычное уголовное преступление по меркам римских властей.[/Q]

Цитата от TiferetSion;933993:

Насчет имен приведу вам например Февда который повел тысячи людей за иордан и на него вынуждены были послать армию....

Он исцелял больных, изгонял бесов? Злые духи падали пред ним и говорили, что он сын Божий?

..Популярным он стал через 300 лет после своей смерти и благодаря гоям.

Все Апостолы это гои? Первая Иерусалимская церковь тоже?

Цитата от Игорян;934022:

То, что Иисус не считал себя Богом, - абсолютно ясно из трех синоптических евангелий. Тут даже обсуждать нечего. ...

Так приведите цитаты из этих Евангелий, где Иисус утверждал, что Он не Бог. Или где Евангелия говорят об этом.

[Игорян]

Так приведите цитаты из этих Евангелий, где Иисус утверждал, что Он не Бог. Или где Евангелия говорят об этом.

Приведите цитаты из Иоанна Кронштадского, где он утверждает, что он - не Бог... Если таких нет - значит считал себя Богом?

(а ведь возникла секта "иоаннитов", которая почитала его воплощением Бога)

[TiferetSion]

Цитата от Владимир 3694;933985:

Простите: а Стефан? (Деян. 7 57-60). Его "без спросу" можно, а Иисуса - нельзя?..

Так ситуация вышла из под контроля. Наверно. А вообще-это было обычное уголовное преступление по меркам римских властей.[/q]

Цитата от TiferetSion;933993:

Насчет имен приведу вам например Февда который повел тысячи людей за иордан и на него вынуждены были послать армию....

Он исцелял больных, изгонял бесов? Злые духи падали пред ним и говорили, что он сын Божий?

..Популярным он стал через 300 лет после своей смерти и благодаря гоям.

Все Апостолы это гои? Первая Иерусалимская церковь тоже?

Цитата от Игорян;934022:

То, что Иисус не считал себя Богом, - абсолютно ясно из трех синоптических евангелий. Тут даже обсуждать нечего. ...

Так приведите цитаты из этих Евангелий, где Иисус утверждал, что Он не Бог. Или где Евангелия говорят об этом.

Кроме иисуса что не кто не исцелял и не изгонял духов
полно было . Чудеса не есть свидетельства того что человек машиах.
Машиах должен привести в мир новую эру. то что называется временами машиаха.
А чудеса это не показатель тем более что Шабтай цви делала больше чудес почему за ним не идете ? Или например в израиле лет пять назад равин в димоне изгнал бесса из женьщины так что он машиах.
Еще траз говорю при жизни иисус не стал известным и популярным.
То что он делал было известно санедрину и не произвело впечатления.
На каких источниках вы можете вообще основыватся.
На евангелиях которые составили с целью исказить и переврать историю католики в пьных драках на никее

[TiferetSion]

В Евангелии от Иоанна использова но эллинистическое учение о Логосе которое затем для отдаления от прежних языческих концепций было развито отцами церкви в учение с Троице.


В первых четырнадцати стихах Евангелия от Иоанна говорится с "Логосе". Автор познакомился с мистической еврейской концепцией и дал ей христианское толкование. Логос по-гречески означает "слово", "понятие", "разум". Понятие о Логосе как о божественном слове или разуме играло значительную роль в греческой философии, особенно в отношении к творению. В мистическом описании еврейского философа Филона Логос называется первородным сыном Бо- га, звеном, соединяющим конечное с бесконечным. Логос, согласно Филону, является посланцем Бога, передающим миру Божественную волю, высшим священником и посредником между миром и Богом. Раннее христианство воспользовалось этим понятием о Логосе, объединив его с Отцом и Сыном. Таким образом христианство приняло совершенно отличное от библейского понятие о Боге, которое и привело к учению о Троице.
В Евангелии от Иоанна использова но эллинистическое учение о Логосе которое затем для отдаления от прежних языческих концепций было развито отцами церкви в учение с Троице.

<SPAN lang=RU> В мистическом описании еврейского философа Филона Логос называется первородным сыном Бо- га, звеном, соединяющим конечное с бесконечным. Логос, согласно Филону, является посланцем Бога, передающим миру Божественную волю, высшим священником и посредником между миром и Богом. Раннее христианство воспользовалось этим понятием о Логосе, объединив его с Отцом и Сыном. Таким образом христианство приняло совершенно отличное от библейского понятие о Боге, которое и привело к учению о Троице. <I>

[TiferetSion]

Следует помнить, что иудейский Закон полностью исключает возможность того, что Иисус Бог; Библия утверждает, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втор.5:26; Суд.13:22; Ис.6:5; 2 Кор.4:4), то есть Бога до тех пор, пока не установится в полноте своей Царство Небесное, видеть нельзя.
Также следует обратить особое внимание на следующее изречение Иисуса: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф.5) Глагол, употребленный в форме будущего времени исключает возможность того, что Человек, проповедующий перед народом, то есть сам Иисус, и есть Бог. Правда, в Славянской Библии богословам с помощью знака ударения удалось превратить глагол будущего времени в глагол настоящего времени зрят; однако создателям Синодального перевода хватило совести этого не делать (ср. Мф.5:8 и Мф.26:64).

"Так говорит Господь, Царь Израиля и Избавитель его, Господь Савоаф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Ибо кто как Я?" (Исайя 44:6-7);
"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один" (Второзаконие 6:4). эти слова часто называют еврейским символом веры.
Еврейское слово эхад означает "один" (а не един, как в переводе). Оно употреблено здесь в том же значении, что и в книге Экклезиаст 4:8: "Человек один, и другого нет; ни сына, ни брата нет у него".
Бог никогда не воплощался в плоть, и ни один человек никогда не видел Его. В еврейской Библии сказано: "Человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20); "Бог не человек" (Числа 23:19). Моисей видел лишь славу Бога, как описано в Исходе 33:17 и далее. "Когда же будет проходить слава Моя ("кводu), Я поставлю тебя в расселине скалы, и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо" (стихи 22-23).
Заявление Иоанна, что Бог воплотился в Иисуса, противоречит всей библейской концепции о бестелесном Боге.

[грешник]

Следует помнить, что иудейский Закон полностью исключает возможность того, что Иисус Бог; Библия утверждает, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втор.5:26; Суд.13:22; Ис.6:5; 2 Кор.4:4), то есть Бога до тех пор, пока не установится в полноте своей Царство Небесное, видеть нельзя.
Также следует обратить особое внимание на следующее изречение Иисуса: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф.5) Глагол, употребленный в форме будущего времени исключает возможность того, что Человек, проповедующий перед народом, то есть сам Иисус, и есть Бог. Правда, в Славянской Библии богословам с помощью знака ударения удалось превратить глагол будущего времени в глагол настоящего времени зрят; однако создателям Синодального перевода хватило совести этого не делать (ср. Мф.5:8 и Мф.26:64).

"Так говорит Господь, Царь Израиля и Избавитель его, Господь Савоаф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога. Ибо кто как Я?" (Исайя 44:6-7);
"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один" (Второзаконие 6:4). эти слова часто называют еврейским символом веры.
Еврейское слово эхад означает "один" (а не един, как в переводе). Оно употреблено здесь в том же значении, что и в книге Экклезиаст 4:8: "Человек один, и другого нет; ни сына, ни брата нет у него".
Бог никогда не воплощался в плоть, и ни один человек никогда не видел Его. В еврейской Библии сказано: "Человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20); "Бог не человек" (Числа 23:19). Моисей видел лишь славу Бога, как описано в Исходе 33:17 и далее. "Когда же будет проходить слава Моя ("кводu), Я поставлю тебя в расселине скалы, и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду. И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо" (стихи 22-23).
Заявление Иоанна, что Бог воплотился в Иисуса, противоречит всей библейской концепции о бестелесном Боге.

Ну не стоит утверждать ,что "бог" не может быть человеком.Вспомните хотя бы встречу Авраама с Богом.путаница происходит из за направельного восприятия переводим слов из Торы.
Каким словом передается понятие "бог" в Торе? Словом ЭлоХим .Каким словом передается слово "Господь" в Торе?Именем Иягова(Яхве).Человек неможет увидеть и выжить при встрече с Иягова ЭлоХим,но вполне может встречатся и даже быть ЭлоХим.

[Игорян]

Машиах должен привести в мир новую эру. то что называется временами машиаха.

Ну так Иисус собирался... при жизни того поколения обещал... но не вышло чего-то...

[Игорян]

Иисус до конца верил в свое предназначение. Он думал, что в последнюю минуту Господь проявит свою силу и чудом подтвердит его миссию. Верил до последней минуты! (...) Но чуда не произошло. Последний стон Иисуса был исполнен горечи и упрека: "Боже Мой, Боже Мой! для чего ты Меня оставил?"

Согласно этой концепции, смерть для Иисуса была полной неожиданностью

Концепция, на мой взгляд, несостоятельна по двум причинам:

• Чтобы прийти к такому выводу надо абсолютно произвольно обращаться с информацией из евангелий. Всё, что соответствует этой концепции, принимать; всё, что не соответствует, объявлять поздними домыслами церкви.

• При такой концепции совершенно невозможно объяснить активную миссионерскую деятельность апостолов. Если все их надежды вот так вот рухнули в одночасье, то как вместо тотального разочарования они могли изобрести теорию воскресения Иисуса и "второго пришествия", поверить во всё в это, а потом идти на смерть ради своих же фантазий?

Гораздо правдоподобней другое. Иисус сам истолковал Ис 52:13-53:12 как предсказание о Машиахе. Как ему могла прийти в голову странная мысль, что Машиах должен умереть? Объяснение: неправильно понятое Дан 9:16 ("предан будет смерти машиах"). Иисус ведь в своей апокалиптической проповеди на Елеонской горе ссылался на следующий стих (насчет "мерзости запустения")! Заодно становится ясно, что он именно из этого фрагмента взял информацию, что город и святилище будут разрушены (в результате войны), о чем говорил в той проповеди.

А в Ис 52:13-53:12 говорится, что казненный Праведник будет потом возвращен к жизни Богом

Из синоптических евангелий мы узнаём, что Иисус специально искал смерти. Целый год его проповедь проходила в Галилее и прилегающих областях, но перед Пасхой пошел в Иерусалим и тогда же впервые стал открыто говорить апостолам, что идет на смерть. Устроил разгром в Храме! Т.е. ясно, что "нарывался", как говорится. Когда его судили, то не произносил ни слова в свое оправдание! И только когда был задан прямой вопрос о том, Машиах ли он, - ответил утвердительно (хотя мог бы увиливать, отрицать и т.д.).

Думал ли он, что Бог спасет его в последний момент? Но зачем тогда искать этих страданий на свою голову?! Если уж действовать по модели из Ис 52:13-53:12, то надо настраиваться на то, что убьют! (И только потом Бог вернет к жизни).

А по поводу фразы "Боже Мой, Боже Мой! для чего ты Меня оставил?" Да, это хороший довод в пользу Вашей концепции. Но он не перевешивает то, о чем я выше сказал. Как ее объяснить? Это цитата из Пс 21. Возможно, ситуация, в которой Иисус оказался, напомнила ему этот Псалом и он прокручивался у него в голове перед самой смертью: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои, а они смотрят и делают из меня зрелище" (Пс 21:17,18). Не знаю, насколько агонизирующий человек способен контролировать себя. Возможно, умирающий Иисус был в бреду и у него с уст срывались отдельные фразы из этого Псалма.

Но апостолам было сказано, что Бог вернет Иисуса к жизни. Даже если у них не было никаких галлюцинаций на эту тему (т.е. они не "видели" потом Иисуса), то это нисколько не мешало им верить, что всё прошло по плану. Воскрес и скоро (при жизни их поколения) вернется опять! Уже на облаках небесных, с ангелами и всё такое. А до тех пор надо активно распространять учение Иисуса

Видите, эта концепция обходится без тех трудностей, с которых я начал этот пост.

[Участковый]

Решение санедрина было вполне одекватным.
Просто так не называются машиахами.

TiferetSion, откуда у Вас вообще информация о том самом заседании синедриона. Насколько я могу судить по ссылкам, из Евангелий. Так вот, согласно Евангелий, синедрион собрался непонять в каком месте, непонять каким составом (интересно, признали бы законным решение Верховного суда России, приятое в сауне на даче у председателя?), кроме того, "свидетели" всех тех преступлений, в которых обвинялось Лицо, в которое Вы не верите, болтали кто во что горазд и их показания не совпали между собой. Потому приговор решили обосновать "личным признанием" которое имело неоднозначный и весьма двусмысленный характер. То есть, доказательством попросту не являлось.

Просто у католиков оказался классный маркетинг правда товар не имеет отношения даже к историческому иисусу не то что к машиаху

Иудеи-ортодокрсы признали реальность существования "исторического Иисуса"? Какой прогресс!
Но если уж взялись "антимиссионерствовать" среди христиан, то неплохо бы почитать что-либо по истории Церкви, дабы не демонстрировать впредь свою дремучесть в элементарных вопросах. Например, про католиков.

[TiferetSion]

TiferetSion, откуда у Вас вообще информация о том самом заседании синедриона. Насколько я могу судить по ссылкам, из Евангелий. Так вот, согласно Евангелий, синедрион собрался непонять в каком месте, непонять каким составом (интересно, признали бы законным решение Верховного суда России, приятое в сауне на даче у председателя?), кроме того, "свидетели" всех тех преступлений, в которых обвинялось Лицо, в которое Вы не верите, болтали кто во что горазд и их показания не совпали между собой. Потому приговор решили обосновать "личным признанием" которое имело неоднозначный и весьма двусмысленный характер. То есть, доказательством попросту не являлось.
Иудеи-ортодокрсы признали реальность существования "исторического Иисуса"? Какой прогресс!
Но если уж взялись "антимиссионерствовать" среди христиан, то неплохо бы почитать что-либо по истории Церкви, дабы не демонстрировать впредь свою дремучесть в элементарных вопросах. Например, про католиков.

Историчность иисуса была написана в талмуде.
Хотя его историческая личность почти не как не связана с церковным вариантом его жизни. Такого иисуса которго вы сегодня знаете из католических евангелией некогда не существовало.

Канон ваш католический придуманый на никейском сборище когда первые христиане из евреев уже не имели отношения. Поэтому то что вы имеете это дикие для любого еврея языческие труды которые после никее несколко раз редактировались что бы совпадать с линией партие.
Так из простого еврейского парня иегошуа вышло черт знает что.

Неужели вы больше доверяете католическим чиновникам и политиканам от церкви типа крнстантина а не первым последователям вашего иегошуа. Например его брату.

[TiferetSion]

Игорян Иисус не искал смерти он и его сподвижники как и другие мессианские движения того времени ожидали наступления мессианских времен. Причем ждали этого немедлено.

Машиах умерший и не исполнивший своей роли не Машиах а лже машиах.


«Истинно говорю вам (Иисус): не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий (а с ним и Божье Царство)».
Матфей 10.23
«Отныне ( с 11 нисана* 33 г.н.э.) узрите Сына Человеческого сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных (а, значит и Божье Царство с 11 нисана* 33 г. н. э.) ».
Матфей 26.64
«Я (Иисус) разрушу храм сей рукотворный, и через три дня (т.е. 14 нисана* 33 г.н.э.) воздвигну другой нерукотворный (Царство Божие с 14 нисана* 33 г. н. э.)» Марк 14.58
«Иисус сказал: Я - Христос; и вы (первосвященники) узрите Сына Человеческого (Мессию, Христа), сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных (а значит и приход Божьего Царства в 33 г. н. э.)». Марк 14.60.
«Ныне (11 нисана* 33 г.н.э.) суд миру сему говорил Иисус - ныне князь мира сего (дьявол) изгнан будет вон (и наступит Царство Божие с 11 нисана* 33 г. н. э.)» Иоанн 12.31.
«Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже (с 11 нисана* 33 г.н.э.), когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут... И дал Ему власть производить и суд, потому что Он (Иисус) есть Сын Человеческий. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения (построение Божьго Царства с 11 нисана* 33 г. н. э.». Иоанна 5. 25-29
«Истинно говорю вам: не прейдёт род сей, как всё сиё будет (пришествие Мессии и Божье Царство)» Матфей 24.34.
«Всё, гряду скоро, и возмездие Моё со Мною; что бы воздать каждому по делам его (и построю Божье Царство)» Откровение Иоанна 22.12
13. «Гряду скоро! (И построю Божье Царство) Аминь» Откровение Иоанна 22.20.
14. «Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное; ибо еще немного, очень немного, и Грядущий (Мессия) придет и не умедлит (а с ним и Божье Царство)». Апостол Павел Евреям 10-36
15. «Покайтесь, говорил Иоанн-креститель, ибо близко Царство Небесное!» Матфей 3:2.
16. «Покайтесь, говорил Иоанн-креститель Уже и секира при корне дерев лежит (т.е. Страшный Суд и последующее Божье Царство» Матфей 3.10
17. «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною (т.е. воцарится Царство Божие)» Откровение Иоанна 3.20.

[TiferetSion]

Действительно ли Йешу hа-Ноцри, Иисус Назаретянин, провозгласил себя Машиахом (Мессией)? Это остается не до конца ясным, но, по всей видимости, Йешу действительно верил, что он Машиах, и эту уверенность разделяла группа его восторженных приверженцев. Последователи Йешу были людьми неискушенными в Законе, а потому легковерными и падкими на чудеса. Ведь с точки зрения иудаизма Машиах не обязан обладать сверхъестественными способностями. Он должен происходить из царской династии Давида и принести еврейскому народу освобождение от чужеземного ига. Вовсе не дело Машиаха заботиться о спасении душ своей паствы. Само слово «машиах» означает на иврите «помазанник» - тот, кто помазан оливковым маслом (елеем), на царство. Такое помазание означало возведение в высший сан - первосвященника или царя. В ту эпоху слова «мелех машиах» («помазанный царь») означали просто-напросто «царь из рода Давида» - в противоположность царствовавшей династии Ирода. Ирод был ставленником Рима и открыто служил интересам поработителей. Он отличался жестокостью, проливал реки крови, и народ мечтал о царе-помазаннике из потомков Давида, который избавил бы его от кровожадного тирана. Имя «Христос» является точным переводом еврейского слова «машиах» на древнегреческий язык.

[Игорян]

Игорян Иисус не искал смерти

Повторюсь:

> Чтобы прийти к такому выводу надо абсолютно произвольно обращаться с информацией из евангелий. Всё, что соответствует этой концепции, принимать; всё, что не соответствует, объявлять поздними домыслами церкви.

Машиах умерший и не исполнивший своей роли не Машиах а лже машиах.

С точки зрения иудаизма - да. Вам видней.

Но с точки зрения иудаизма Машиах также не может прощать людям грехи... А Вы признаете информацию евангелий, где Иисус сообщает, что у Машиаха есть такие полномочия. (При этом он там вовсе не утверждает, что он - Бог!)

Вывод: у Иисуса было свое, оригинальное понимание того, как должен вести себя Машиах. В том числе он полагал, что Машиах умрет, воскреснет, а роль свою исполнит через некоторое время.

[TiferetSion]

Сегодняшний канон евангилией это тоже самое что и история кпсс.
Например если вы посмотрите на то во что верили первые его последователи из евреев например эбиониты то увидете совсем другой образ.

Нету по иудаизму и не по иудаизму. Есть то что нам дал Б-г на горе синай.
Иисус не смог стать машиахом соответсвено он не машиах что тут сложного. почти все последователи неудавшихся мессий что то придумывают что бы оправдать неудачу своих кумиров. Это неделает лже машиахов машиахами. Иисус и его последователи явно верили в пришествие мессианских времен при их жизни это отчетливо видно даже из отредактированых евангилий.
Какое у вас вообще основание доверять этим евангилиям если их состовляли довольно невежественые люди в угоду политичиским интересам императора Константина. Вы вообще знаете что даже председательствуя на никейском соборе Константин не был сам христианином и создавал религию исключительно в угоду своим политическим интересам. многие вопросы просто решали дракой тех кто не согласен выгоняли пинками в зад. Но и после канон много раз подгоняли под все более языческие догмы.
Иисус и первые его сподвижники были евреями и им были чужды языческие обычая которые вошли из языческих культов в евангилия.

Давайте разберем базовае понятия.
Что такое машиах что это слово значет на иврите?