надо ли хранить предание?

[Володя77]

~Chess~

...Очевидно, что здесь слово "предание" совпадает по смыслу с самим содержанием апостольской проповеди, и можно говорить о том, что в ранней церкви между Писанием и Преданием не было практически никакого различия

Совершенно с Вами согласен..., иначе, известные нам предостережения Апостолов не имели бы смысла.

[Володя77]

SW_Николай

Вы Библией пользуетесь?
А она и есть по сути записанное Предание Церкви. Церковь (и Евхаристия) существовала задолго до принятия канона Нового Завета - (Предание первично!). Церковью были записаны Евангелия и Апостольские послания,

С точностью до "наоборот"... Евангелия были написаны конкретными Апостолами, которым Господь поручил это сделать. Они были написаны задолго до того, как люди сподобились принять их как канон. Если бы не было написанного слова Евангелия, - не было бы и Церкви, знающей куда идти и что делать для спасения душ. Не церковь родила Слово, но Слово, как нетленное семя Божье, родило Церковь, как совокупность уверовавших во Христа.
Не будем забывать, что "Вначале было Слово", а не церковь. Церковь - есть результат действия истинного Слова Божьего, записанного Духом Святым (через Апостолов) в книгах Евангелия.

Извращенная позиция в э том понимании также появилась намного позднее записанного Слова Писания.

[Володя77]

test

Я так понимаю, что этот взгляд разделяют все христиане...
Тогда вопрос: Если получен "ответ" на какой либо сложный вопрос - надо ли его передавать из поколения в поколение (т.е. создавать предание)?

Здесь есть некоторые "тонкие" моменты.
Во-первых, при передаче по цепи некоей информации, всегда имеется риск работы принципа "испорченного телефона". Рассматривая тему "Что такое предания?" (по-моему, так называется) мы могли увидеть многие погрешности преданий. Писание же не содержит погрешностей, но является эталоном для каждого Христианина.

Во-вторых, Писание содержит предостережения, типа: "...Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела".
Кроме того, Апостол Павел пишет: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за обою. Посему бодрствуйте,". Вот мы и бодрствуем...

На мой взгляд, будет неразумно пренебрегать этими и другими предостережениями.

В-третьих, Господь жаждет живого общения с каждым уверовавшим в Него и живого упования только на Него. А имеющееся сегодня предание поставило на этом пути массу преград... в виде усопших святых, Марии, Матери Иисуса, икон, кресного знамения, нательных укрестиков (амулетов - артифактов), свечей... и т.п... То есть, налицо явное искажение сути учения Христа, записанного в Евангелии. И трудно уже говорить о вере Евангельской, потому что много добавлено к ней... Вот и появилась вера православная (вместо Евангельской), что еще раз доказывает несовершенную достоверность информации, передаваемой путем предания.

Ответы на "сложные вопросы" передавать в веках никто не запрещает. Только вот, практика показывает что при этом теряется точность передаваемого смысла... И поэтому, полагаться на те или иные переданные через века откровения и толкования (кроме чистого Писания) не стоит без проверки по Писанию.
Как пример, обоснованность необходимости осенения крестным знамением, ни в "какие ворота"... не идет..., если смотреть на это через Писание.

Кстати, Костантин, почему Вы слово Христианин пишите с маленькой буквы? Ведь в Писании это слово везде пишется с большой буквы..., как и Христос. А вот слова "православный" в Писании совсем нет... А многие даже пишут это слово с Большой буквы... Странно... Вот Вам и точность передачи преданий... Так что, "все мне позволительно, но не все полезно". Передавать - позволительно.... но не всегда полезно читать!!!Заблудиться можно безвылазно. Как и Писание предупреждает: "... берегись...!!!".

[Росинка]

А то,что любящим Бога ,дано и знание от Него.Предание тоже бывает разным.Нам многие говорят - так веровали отцы наши.....Ну и что?Они то ведь подразумевают под этим - раз отцы так шли - значит истинный путь - и мы пойдем также и будем делать то же.Но для меня это не основание.А слово Божее - это основание.И это предание готовы и хранить и соблюдать в сердце своём.Другое дело - личное откровение.Не думаю что его надо брать за основу для каждого.То что дано делать одному, у другого может не получится.

[Oleg Ku]

Тоже не совсем понятное утверждение. Господь нас вообще ни к чему не принуждает. В том числе и Библию читать. И что?

Это ответ на тему. Бог нас ни к чему не принуждает. То есть, кому нравится хранить предание, кто испытывает побуждение хранить предание, тот пусть его и хранит. Это ответ.

Другой разговор - какие предания считать богодухновенными, а какие отбросить как ересь. Но это совсем другая история.

[DavydovFV]

Это ответ на тему. Бог нас ни к чему не принуждает. То есть, кому нравится хранить предание, кто испытывает побуждение хранить предание, тот пусть его и хранит. Это ответ.

Другой разговор - какие предания считать богодухновенными, а какие отбросить как ересь. Но это совсем другая история.

если говорить о том что как кто желает так тот и поступает то как можно считать что одно богоугодно а другое нет?

[Oleg Ku]

если говорить о том что как кто желает так тот и поступает то как можно считать что одно богоугодно а другое нет?

Отличный вопрос.
1. Согласен ли ты с моим утвержденем, что критерием истинности не могут быть личные измышления человека, рождающиеся внутри греховного мозга?
2. Значит должен быть внешний кристально чистый инструмент, который отделяет истину от лжи и этот инструмент есть. Это Бог, это Дух Святой, проникающий извне внутрь человека.

[Участковый]

Вы Библией пользуетесь?
А она и есть по сути записанное Предание Церкви.

Совершенно верно, предание, о котором говорит апостол и которое он учит хранить, оно и записано в Писании и таким образом сохранено до наших дней. Другое дело, что некоторые конфессии стремятся расширить пределы этого предания за счет аморфного массива написанных в разное время текстов, причем сами же не могут прийти к однозначному согласию, что в этих текстах считать преданием, а что творчеством человеческим. Так вот против этих поползновений и был направлен принцип "Только Писание". Берем Писание за основу и с этой позиции проверяем все остальное на соответствие истине.

[SW_Николай]

SW_Николай

С точностью до "наоборот"... Евангелия были написаны конкретными Апостолами, которым Господь поручил это сделать.

Т.е. для Вас как я понял Апостолы в состав Церкви не входили. Не были членами Тела Христова. Любопытное заявление.

Они были написаны задолго до того, как люди сподобились принять их как канон.

Евангелия написаны спустя десятки лет после смерти и Воскресения Христа. То же саме и с Апостольскими посланиями. Понимаете, что это означает? Было время когда Церковь была, а Нового Завета не было.

Долгое время Церковь опиралась в основном на устную традицию. В Библии же нет никаких указаний к созданию новозаветного канона. Никто из Апостолов не пишет: "включите мои послания в Новый Завет". Нет и слов Христа к Апостолам: "вам должно написать Евангелия". (Кроме того: почему четыре Евангелия? Мне кажется хватило бы и одного. Где Христос говорит, что надо написать четыре Евангелия?)

Нужно ли упоминать о том, что в "доканонические" времена среди христиан ходили (в разрозненном виде) не только апостольские тексты, но еще и ложные послания и лже-евангелия (гностические апокрифы)? Церковь не просто вдруг "взяла и собрала" то, что у нее было по факту. Процесс канонизации Св. Текстов как мы знаем не был простым и имеет довольно интересную историю, растянувшуюся на несколько сотен лет.

(хорошая статья на тему есть по ссылке: Джейм Вернстрейн. Что появилось раньше: Церковь или Новый Завет? ).

Можно выделить два ключевых собора, на которых был утвержден канон:

Лаодикийский Собор, собравшегося в Малой Азии приблизительно 363 году по Р.Х. Это - первый Собор, который ясно внес в список канонических книг существующих в Ветхом и Новом Завете, за исключением Апокалипсиса Святого Иоанна. Лаодикийский Собор заявил, что только канонические книги, которые этот собор внес в список, должны читаться в Церкви. Его решения были широко приняты в Восточной Церкви.

Третий Карфагенский Собор, собравшийся на Севере Африки приблизительно в 397 году по Р.Х. Этот Собор, посещенный блаж. Августином, предоставил полный список канонических книг и Ветхого и Нового Завета. Двадцать семь книг современного Нового Завета были приняты как канонические. Собор также заявил, что эти книги должны читаться в церкви как Божественное Священное Писание, исключая все другие. Этот Совет был широко принят как авторитетный на Западе.

(Цитата из ссылки, которую я привел выше).

Критерием принятия тех или иных текстов было именно Предание. Это понятно. Без Св. Предания Новый (да и Ветхий) завет немыслим.

Если бы не было написанного слова Евангелия, - не было бы и Церкви, знающей куда идти и что делать для спасения душ.

Вы полагаете Христос в Мф. 16:18 ошибся, (а вместе с Ним и Его ученики) и Церковь на самом деле появилась только несколько десятков лет спустя?

Не церковь родила Слово, но Слово, как нетленное семя Божье, родило Церковь, как совокупность уверовавших во Христа.
Не будем забывать, что "Вначале было Слово", а не церковь. Церковь - есть результат действия истинного Слова Божьего, записанного Духом Святым (через Апостолов) в книгах Евангелия.

С этим я в основном согласен. Кроме того, что Христос остался в Евангелиях.

Я с вами во все дни до скончания века

Слово не стало словами. Спаситель Сам остался в Своей Церкви. А Писание вторично по отношению к Самому Господу.

Извращенная позиция в этом понимании также появилась намного позднее записанного Слова Писания.

Это смотря что принимать за критерий: историю Протестантизма или историю Церкви.

Те цитаты, которые говорят о несамодостаточности Писания, Вы однако заботливо проигнорировали... Жаль. Может кто-нибудь из протестантов прокомментирует. Просто интересно их мнение.

[SW_Николай]

Совершенно верно, предание, о котором говорит апостол и которое он учит хранить, оно и записано в Писании и таким образом сохранено до наших дней.

Апостол как раз разделяет Писание и Предание. И на первом месте как видите стоит второе:

[2 Фес.2:15] Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Как видите устное наставление Апостол ставит на первое место. А затем уже идет записанное послание.

Другое дело, что некоторые конфессии стремятся расширить пределы этого предания за счет аморфного массива написанных в разное время текстов, причем сами же не могут прийти к однозначному согласию, что в этих текстах считать преданием, а что творчеством человеческим.

Насчет НЗ - та же самая история (я уже отмечал выше). И лже-канон был
и лже-евангелия и споры и собор не один собирался прежде чем был принят канон. Что Вас смущает?

Так вот против этих поползновений и был направлен принцип "Только Писание". Берем Писание за основу и с этой позиции проверяем все остальное на соответствие истине.

Нельзя "взять Писание", не истолковав его. Вот в чем проблема. Ведь сатана в пустыне искушает Христа цитатами из Писания..

[SW_Николай]

"Искони церковные апологеты в полемике с ересями указывали на первичность Церкви по отношению к Евангелию. Уже Тертуллиан спрашивает: кому принадлежит Писание? Если Библия - книга Церкви, то люди, отвергшиеся Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию.

Хотите по-новому толковать Евангелие - вопрошает сектантов Тертуллиан - что ж, "пусть докажут, что они - новые апостолы: пусть возвестят, что Христос снова сошел, что снова учил, что снова распят, снова умер, снова воскрес..."Впрочем, если какие-нибудь ереси осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют нам чреду своих епископов, идущую от начала через преемство - так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов (или таких, которые постоянно пребывали с апостолами) ". Итак - "если, верно, что Церковь получила Правило Веры от апостолов, апостолы - от Христа, а Христос - от Бога, то сохраняется и смысл нашего утверждения, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию ".

Именно Церковь восприняла Писание и отстояла его от теософских фантазий, от сонма гностических сект и более поздних еретиков. Более того, Писание формируется именно в Церкви. Такие люди, как Марк или Лука, пишут Евангелия как члены новой общины, нового народа Божия. Не Иисус призвал их к этому - но Церковь.

И пишут они не просто частные "воспоминания о пережитом", но выговаривают тот опыт восприятия таинства Христа, который хранила в себе апостольская община. Бог заключил некогда Завет не с Моисеем, но с народом Израиля. Христос заключает Новый Завет не с Иоанном, Петром, или отдельными людьми - но с новым Израилем ("некогда не народ, а теперь - народ..."). Прежде, чем записать слово Божие на пергаменте, его надо было воспринять сердцем. Библия - это Слово Бога, услышанное людьми. Отделять Библию от Церкви - значит отдирать это Слово от людей, принявших Святого Духа и родивших Писание.

Так вот, по удивительно точному замечанию митр. Антония, "Библейский народ - это не тот народ, который читает Библию, верно хранит ее и возвещает ее. Подлинный народ Божий, народ библейский, подлинный народ евангельский должен быть такой общиной, которая могла бы сама написать Священное Писание, из собственного духовного опыта дать ему начало, родить его. Если мы - не такая община, то Библия и Евангелие чужды нам ".

В истории израильского народа подобная утрата Библии однажды произошла: книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, "обретены" Ездрой. Слушая Ездру, народ "вспомнил" Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору. Если протестант не доверяет Церкви Новозаветной - то тем меньше у него оснований для доверия Церкви Ветхозаветной.

Вот и ставит он себя перед неприятной дилеммой: или он соглашается с элементарными доводами разума и признает, что библейский текст имел свою историю, - но при недоверии к духовному опыту Ветхозаветной Церкви он неизбежно скатываться в беспредельность критицизма, все более и более отнимая святость (десакрализуя) и профанируя Священное Писание. Или же для того, чтобы избежать пропастей "библейского критицизма", ему приходится исповедовать, что Библия как бы "пришла с небес" в библиотеку какого-нибудь уважаемого пастора. Если же, подобно православным, исходить из первичности народа Божия по отношению к священному Тексту, то при признании духовной подлинности Церкви разных эпох сама собой отпадает проблема историчности Откровения.


При последнем выборе протестантам-фундаменталистам затруднительно ответить на вопрос: почему, бунтуя против Церкви, они сохраняют созданную ею Книгу? Вот адвентисты логично поступили, когда откололись от баптистов под лозунгом антицерковной последовательности: раз мы отвергаем всё учение исторической Церкви, то мы должны перестать праздновать воскресный день и вернуться к соблюдению ветхозаветной субботы. Почему бы не последовать этим путем дальше - вплоть до отвержения вообще всего новозаветного кодекса, раз произошел он от "полуязыческой" Православной Церкви?!

Ведь Библейский канон есть часть Предания.
Там, где нет доверия к Церкви - неуместно и доверие к составленной ею книге. Без церковного авторитета канон Библии не существует."

(Цит.: Диакон Андрей Кураев // Традиция. Догмат. Обряд).

[Участковый]

Апостол как раз разделяет Писание и Предание. И на первом месте как видите стоит второе:

А как же ему было не разделять, если Писанием для Павла был Танах?

Как видите устное наставление Апостол ставит на первое место. А затем уже идет записанное послание.

Мы бы тоже устные разъяснения от апостола Павла поставили на первое место. Только, вот беда, ознакомиться мы можем только с тем, что было записано его учениками.

и лже-евангелия и споры и собор не один собирался прежде чем был принят канон. Что Вас смущает?

Ну, вот подождем, когда будет принят канон Св. Предания, тогда и можно будет говорить о том, что же нас в нем смущает. А пока, боюсь, нет предмета смущения.

Нельзя "взять Писание", не истолковав его. Вот в чем проблема. Ведь сатана в пустыне искушает Христа цитатами из Писания..

И каким образом это свидетельствует в пользу предания? Которое, кстати, тем более, невозможно читать не толкуя.

[stas]

Поэтому, чтобы верно понять библейские тексты, необходимо толкование:

[Неем.8:8] И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное.

Здесь запросто может говориться о том, что народ, вышедший из вавилонского плена, уже забыл чистый еврейский язык и в большинстве своем понимал по-арамейский, который отличается от др.-еврейского.

Ничего не мешает под словом "толкование" подразумевать пересказ на арамейский язык.

[Деян.8:30] Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
[Деян.8:31] Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.

Он не мог понять мессианского пророчества, как не могут его понять и современные иудеи.
Поэтому нет ничего странного, что Филипп рассказал ему о Христе и о том, что это пророчество исполнилось в Нем.

Данный отрывок ничего не говорит о том, что Библию надо читать/понимать как это говорят тебе другие. Здесь описывается конкретный случай.

Вы же не считаете себя придворным кандакии? На каком основании его слова вы применяете к себе?

[stas]

Можно выделить два ключевых собора, на которых был утвержден канон:

Лаодикийский Собор, собравшегося в Малой Азии приблизительно 363 году по Р.Х. Это - первый Собор, который ясно внес в список канонических книг существующих в Ветхом и Новом Завете, за исключением Апокалипсиса Святого Иоанна. Лаодикийский Собор заявил, что только канонические книги, которые этот собор внес в список, должны читаться в Церкви. Его решения были широко приняты в Восточной Церкви.

Третий Карфагенский Собор, собравшийся на Севере Африки приблизительно в 397 году по Р.Х. Этот Собор, посещенный блаж. Августином, предоставил полный список канонических книг и Ветхого и Нового Завета. Двадцать семь книг современного Нового Завета были приняты как канонические. Собор также заявил, что эти книги должны читаться в церкви как Божественное Священное Писание, исключая все другие. Этот Совет был широко принят как авторитетный на Западе.

Я вас правильно понял, что в Библии могут быть только те книги, которые упомянуты на этих двух соборах?

[DavydovFV]

Отличный вопрос.
1. Согласен ли ты с моим утвержденем, что критерием истинности не могут быть личные измышления человека, рождающиеся внутри греховного мозга?
2. Значит должен быть внешний кристально чистый инструмент, который отделяет истину от лжи и этот инструмент есть. Это Бог, это Дух Святой, проникающий извне внутрь человека.

конечно согласен. есть высшая ценность: спроси у участкового. он тебе объяснит. про закон и порядок. и не шуметь после 23-00