Л.Н Толстой помогите разобраться!!!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Amicabile
    Ветеран

    • 28 December 2003
    • 4050

    #16
    Сообщение от Полиграф П.
    Даже, если все остальные его верования совершенно справедливы, одного этого достаточно для того, чтобы отлучить его от христианской церкви.
    Опять же, технически - да. Но мне кажется, что христианство слишком сосредоточено на этих догматических и технических деталях. Я давно размышляю на эту тему, сравнивая христианство с другими религиями: христиане чрезмерно озабочены строгим соблюдением теоретических основ церковного учения (веришь - не веришь в то-то и то-то). Восточные же религии, преимущественно озабочены практической, внутренней стороной эволюции Духа. И именно поэтому христианство бесконечно раздробленно - как только вознкиает мельчайшее расхождение, тут же образуется новая секта! Если взять восточные религии, то в них ещё больше ответвлений, но, в отличие от христианства, эти теоретические различия не сеют раздор между представителями этих направлений (в большинстве случаев, есть, конечно, и экстремистские взгляды, в индуизме восновном, в буддизме в меньшей степени), поскольку на глубинном уровне они считаются едиными, а отличаются лишь на внешнем. Экам сад (истина одна), випра бахудха ваданти (но мудрые называют её разными именами). Эту мысль индийский ребёнок впитывает с молоком матери, она для него также естественна, как для нас понятия чёрного и белого.

    И в самом деле: нам говорят, что в христианстве главное - любовь. И, пожалуй, истинный христианин, не тот, кто верит в то-то и то-то, и принимает ту-то и ту-то догму, а тот, кто относится к ближнему с любовью. Если я на улице встречу человека, которому нужна помощь, я что, буду думать "хм, а верю ли я в примат Римского Епископа?" "а может Иисус не был зачат непорочно?" - нет, я должен подойти и помочь - и В ЭТОМ будет заключаться моё христианство. Даже св. Павел между верой, надеждой и любовью выбирает любовь как "главное" - вера вторична. Христиане же возвели веру в ранг первичного!

    Разве не глупо с твёрдой убеждённостью рассуждать о вещах, которые мы никогда не видели, и ещё и преследовать и оскорблять людей, которые просто так эти вещи на веру не приняли, в отличие от нас? И неужели для моих ЛИЧНЫХ отношений со Христом важно, считаю ли я его непорочно зачатым и сшедшим в Ад? Разве, разговаривая с другом, мне важно, кто и как его зачал? Я просто с ним общаюсь, какая мне разница как он произошёл! Так почему же в отношениях с Богом всё это ставится во главу угла?

    Лично я принимаю все догмы католической веры (оставляя за собой прво понимать их так, как подсказывает мне голос совести и как учат любимые мной теологи!), но иногда, когда сталкиваешься день за днём с этим жёстким догматизмом, хочется просто взять и отвергнуть всё махом, оставшись наедине с Богом, не обусловленным никакими учениями о Нём (как это сделали квакеры, например, или санты в Индии) - только к такому приводят жёсткие парадигмы. Действительно, хочется вместе с Кабиром воскликнуть:

    "Молитва, пост, аскеза и обеты:
    Бессмысленны деяния твои,
    Подобны бормотанью попугая
    Моленья и служение Хари.


    Лиана мест святых и шрути предписаний,
    Опутала Кабира с головой,
    Но он порвал её, не принял яда,
    Религии, воскликнув: Рам со мной.

    (Шрути - зд. Писания, Рам - для Кабира Единый Бог, а не герой Рамаяны и индуистское божество: т.е. поэт говорит здесь, что он, устав от навязывания определённых догматических положений разными религиями - в его случае это индуизм и ислам, а также от их технических деталей, он, в конце концов, разорвал свою связь со всеми религиями, и остался на едине с Богом, с Богом, но без формальной религии).

    Так что я полностью разделяю мысли отца Анри Ле Со:

    "Церковь должна отойти от её жёсткой парадигмы, очистившись и крестясь водой и огнём."
    Последний раз редактировалось Amicabile; 27 June 2007, 07:22 AM.
    "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

    Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

    Христианская медитация в Москве :groupray:

    Комментарий

    • Полиграф П.
      консультант

      • 23 January 2007
      • 4857

      #17
      Сообщение от Amicabile
      Опять же, технически - да. Но мне кажется, что христианство слишком сосредоточено на этих догматических и технических деталях.
      Рамки христианства очень широки, но тот, не считает для себя возможным молиться Христу, не считает Его Богом, не верит в Его рождение от Девы, не признает Троицу, не может называться христианином.
      Он может быть приверженцем какого угодно учения, но христианином быть не может.

      Сообщение от Amicabile
      Я давно размышляю на эту тему, сравнивая христианство с другими религиями: христиане чрезмерно озабочены строгим соблюдением теоретических основ церковного учения (веришь - не веришь в то-то и то-то). Восточные же религии, преимущественно озабочены практической, внутренней стороной эволюции Духа.
      Я не стал бы так разграничивать. Во всех религиях есть обязательные догматы, без них просто нет религии. Даже утверждение "никаких догматов" есть догмат.

      Сообщение от Amicabile
      И именно поэтому христианство бесконечно раздробленно - как только вознкиает мельчайшее расхождение, тут же образуется новая секта!
      А почему тогда так раздроблены восточные религии?


      Сообщение от Amicabile
      Если взять восточные религии, то в них ещё больше ответвлений, но, в отличие от христианства, эти теоретические различия не сеют раздор между представителями этих направлений (в большинстве случаев, есть, конечно, и экстремистские взгляды, в индуизме восновном, в буддизме в меньшей степени), поскольку на глубинном уровне они считаются едиными, а отличаются лишь на внешнем.
      Также и христиане не воюют друг с другом за исключением некоторых экстремистов.


      Сообщение от Amicabile
      И в самом деле: нам говорят, что в христианстве главное - любовь.
      В христианстве главное - это Христос. Любовь - это лишь одна из заповедей, даже если она главная.

      Сообщение от Amicabile
      И, пожалуй, истинный христианин, не тот, кто верит в то-то и то-то, и принимает ту-то и ту-то догму, а тот, кто относится к ближнему с любовью.
      Это неверно. Мы не можем назвать атеиста христанином только на основании его любви к ближнему.

      Сообщение от Amicabile
      Даже св. Павел между верой, надеждой и любовью выбирает любовь как "главное" - вера вторична. Христиане же возвели веру в ранг первичного!
      Не стоить раздирать Писание по цитатам. Тот же Павел неоднократно утверждается, что человек спасается по вере. Любовь же - это проявление веры.

      Сообщение от Amicabile
      Разве не глупо с твёрдой убеждённостью рассуждать о вещах, которые мы никогда не видели, и ещё и преследовать и оскорблять людей, которые просто так эти вещи на веру не приняли, в отличие от нас?
      Глупо, но Толстого не отлучили от веры, он сам себя от нее отлучил. Его отлучили от Православной церкви.
      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

      Комментарий

      • Amicabile
        Ветеран

        • 28 December 2003
        • 4050

        #18
        Сообщение от Полиграф П.
        Тот же Павел неоднократно утверждается, что человек спасается по вере.
        Честно говоря, при всём уважении к св. Павлу, "спасение по вере" мне кажется не очень высоким уровнем религиозного опыта. Если вера - это теоретическое признание того, что Бог Один в трёх Лицах, и что Христос - Спаситель, то как может признание того или иного факта само по себе спасти меня от чего бы то ни было? И с другой стороны, разве человек, бесконечно любящий других живых существ, но не верующий не достоин спасения? Совсем другое дело - опыт эволюции духа (который, конечно, в христианстве отталкивается от веры, но может от неё и не отталкиваться, как в традиции дзен), который действительно ведёт нас к более высокому уровню сознания, и к спасению. Я думаю, что "вера" в понимании святых это скорее то, что индусы называют "бхакти", опыт любви к Богу со всеми вытекающими последствиями, а не простое признание тех или иных догм. Лично я отказываюсь верить, что простое признание той или иной догмы, или совокупности догм, может от спасти от чего бы то ни было, вне зависимости то того, есть ли на это основание в Писании или нет.
        "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

        Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

        Христианская медитация в Москве :groupray:

        Комментарий

        • Алмодад
          Ветеран

          • 20 May 2006
          • 2353

          #19
          Сообщение от Римлянин
          Что вы опять чушь городите? Не верил он в Христа как Бога
          Откуда вы взяли, и как это доказывается? Если не знаете, то зачем наговариваете, клевещите?

          Комментарий

          • Алмодад
            Ветеран

            • 20 May 2006
            • 2353

            #20
            Сообщение от Amicabile
            Кстати, вот ещё интересный материал в тему. Существует "Ответ Л.Н. Толстого Синоду"...

            Кто будет читать ответ - обратите внимание на потрясающую фразу Колриджа, которая висит как эпиграф: "Тот, кто начинает с того, что любит христианство больше Истины, затем начинает любить свою секту или церковь больше, чем христианство, и заканчивает тем, что любит себя, больше, чем других". Просто супер!
            Спасибо! Действительно супер!
            Здесь нет таких людей, у которых язык мог бы "сказать" о Л.Н что либо плохое. Это был всемирно известный Мастер. И этот Мастер прежде чем сделать что-то, всегда обдумывал свои действия. Мастер в "Ответе" пишет, что прежде чем отречся от православия, он:
            Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения1

            И дальше Лев Толстой приводит примеры из жизни православной церкви.
            И эти примеры справедливы и в тоже время удручающие. Но разве только Лев Толстой это заметил? Нет! И другие писатели об этом и другом писали в своих произведениях. Да и народный фольклер это подтверждает.
            Если б Толстой не верил в Бога, в Иисуса Христа, он вообще не трогал бы эту тему, и православие не отлучалобы его от церкви. Да разве мало было тогда (да и сейчас полно) с золотыми крестами на шее, а в душе рогатый. И никто их не отлучал от церкви.

            Комментарий

            • Полиграф П.
              консультант

              • 23 January 2007
              • 4857

              #21
              Сообщение от Amicabile
              Честно говоря, при всём уважении к св. Павлу, "спасение по вере" мне кажется не очень высоким уровнем религиозного опыта. Если вера - это теоретическое признание того, что Бог Один в трёх Лицах, и что Христос - Спаситель, то как может признание того или иного факта само по себе спасти меня от чего бы то ни было?
              На самом деле я не говорил, что вера нас спасает, это вообще неправильно. Я сказал, что мы спасаемся через веру.
              Правильный вариант такой: мы спасаемся благодатью Божией через свою веру, и это спасение от нас никак не зависит. (Еф. 2:8,9) То есть, не мы спасаемся, а Бог нас спасает по Своей благодати, через дарованную нам веру.
              Вера же есть не признание некоего факта, а, как написано: осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр. 11:1)

              Сообщение от Amicabile
              И с другой стороны, разве человек, бесконечно любящий других живых существ, но не верующий не достоин спасения?
              Дело в том, что никто не достоин, ни один человек. Все наши самые лучшие дела как грязная одежда перед святостью Бога.
              Да и нет никаких "бесконечно любящих", все согрешили и лишены славы Божьей. (Рим. 3:23)

              Сообщение от Amicabile
              Совсем другое дело - опыт эволюции духа (который, конечно, в христианстве отталкивается от веры, но может от неё и не отталкиваться, как в традиции дзен), который действительно ведёт нас к более высокому уровню сознания, и к спасению.
              Никакая "эволюция духа" не ведет нас к спасению. Все это лишь гордыня. Спасает нас Христос, спасает незаслуженно. Дарует веру и эта вера делает нас способными на дела духовные.

              Сообщение от Amicabile
              Я думаю, что "вера" в понимании святых это скорее то, что индусы называют "бхакти", опыт любви к Богу со всеми вытекающими последствиями, а не простое признание тех или иных догм. Лично я отказываюсь верить, что простое признание той или иной догмы, или совокупности догм, может от спасти от чего бы то ни было, вне зависимости то того, есть ли на это основание в Писании или нет.
              Как я объяснил, признание догмы не спасает. Но не спасает и отвержение догмы. Спасает лишь Бог.
              Бхакти же, путь преданного служения, сам по себе, без веры, не имеет никакого значения - просто еще одна людская затея, призванная поднять мнение о себе любимом.
              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

              Комментарий

              • Полиграф П.
                консультант

                • 23 January 2007
                • 4857

                #22
                Сообщение от Алмодад
                Откуда вы взяли, и как это доказывается? Если не знаете, то зачем наговариваете, клевещите?
                А доказвается это словами самого Л. Толстого:
                [QUOTE]То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо.[/QUOTE]
                - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                Комментарий

                • Алмодад
                  Ветеран

                  • 20 May 2006
                  • 2353

                  #23
                  [quote=Полиграф П.;913480]А доказвается это словами самого Л. Толстого:
                  То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо.[/QUOTE]
                  Наверное он был первым из СИ. Но он был верующим. Хорошим верующим! В то время к сожалению протестанты не имели такого распространения как сейчас. Не было кому растолкавать Толстому суть Евангелии, ведь в храмах если что и читалось, то только на старославянском. Да и никто особено не стремился донести Евагелию народу. В то время (как впрочем и сейчас) ПЦ больше беспокоило земля, поместья, золото. Граф Толстой оказался жертвой своего времени...

                  Комментарий

                  • vlek
                    Ветеран

                    • 26 January 2004
                    • 4234

                    #24
                    teokratos;
                    От псевдоПравославной псевдоЦеркви- отлучен может и был, но от Христа скорее всего не был!

                    Да, любил он резать правду матку в глаза, за что и пострадал
                    "И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения......(Л.Н.Толстой).

                    Комментарий

                    • lemnik
                      R.I.P.

                      • 13 May 2007
                      • 6928

                      #25
                      Л.Н. Толстой был великим гуманистом (к своему великому писательству). Но гуманизм не имеет ничего общего с христианством, даже находится, по большому счету в противоречии с ним.
                      Поэтому И. Бунин высказался о нем совершенно справедливо, на мой взгляд: "Все ругают Толстого. Но как же не понимают, что это просто несчастный человек. У него просто нет органа, которым верят"( подчеркнуто мной).
                      Поэтому я совершенно не согласен с теми, кто пытается причислить Толстого к числу верующих, а тем более к христианам
                      Последний раз редактировалось lemnik; 27 June 2007, 08:26 PM.
                      https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                      Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                      А жизнь людей печальна и убога...
                      Но все в себя вмещает человек,
                      Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                      Комментарий

                      • lemnik
                        R.I.P.

                        • 13 May 2007
                        • 6928

                        #26
                        Сообщение от Amicabile
                        Я думаю, что "вера" в понимании святых это скорее то, что индусы называют "бхакти", опыт любви к Богу со всеми вытекающими последствиями, а не простое признание тех или иных догм. Лично я отказываюсь верить, что простое признание той или иной догмы, или совокупности догм, может от спасти от чего бы то ни было, вне зависимости то того, есть ли на это основание в Писании или нет
                        .
                        Попытайтесь понть различие между любящим Богом-личностью, христиан и безличностным богом (ведь к такому состоянию стремятся, что уже есть догма) индуисты и буддисты.
                        Эта безличностность и говорит мне о потере всякого смысла существования человека, как личности. Зачем тогда разумная жизнь?
                        https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                        Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                        А жизнь людей печальна и убога...
                        Но все в себя вмещает человек,
                        Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                        Комментарий

                        • Amicabile
                          Ветеран

                          • 28 December 2003
                          • 4050

                          #27
                          Сообщение от lemnik
                          Попытайтесь понть различие между любящим Богом-личностью, христиан и безличностным богом (ведь к такому состоянию стремятся, что уже есть догма) индуисты и буддисты.
                          Сообщение от lemnik
                          Эта безличностность и говорит мне о потере всякого смысла существования человека, как личности. Зачем тогда разумная жизнь?


                          Видите ли, как дипломированный специалист по индийской культуре и религии, позволю себе не согласиться с Вами. Оставим в стороне буддизм (для меня он представляет меньший интерес, чем индуизм), но индуизм крайне не однороден: основная ошибка абсолютного большинства христианских специалистов в области сравнительного религиоведения заключается в том, что они ставят знак равенства между религиозно-философской школой кевала-адвайта-веданты Шанкары (которая, действительно очень широко распространена в Индии и за рубежом) и санатана-дхармой (индуизмом) в целом. В реальности более половины представителей современного индуизма - последователи всевозможных школ бхакти (преданной любви), от вайшнавов до шиваитов. Почитайте основные памятники средневековой духовной поэзии Индии, и Вы увидите, что большинство поэтов выражают именно экстатическую любовь к Богу. Кабир, Тулсидас, Мирабай, Тукарам - все классики индийской поэзии говорят исключительно о любви к Богу, а не о растворении в Абсолюте.

                          Кроме того, даже если мы рассматриваем кевала-адвайту, то разговоры об "имперсональном Брахмане" крайне поверхностны. Ведущий учитель этой школы, Шрипада Шанкарачарья, в своём основополагающем трактате "Брахма-Сутра-Бхашья" нигде не называет Брахман безличным, напротив, он употребляет термин "Разумный Принцип", просто он настаивает на том, что Брахман настолько превосходит все наши концепции, что о нём нельзя сказать, что Он личность или что Он безличное. О Нём даже нельзя сказать, что Он есть, поскольку категории бытия (есть-нет) уже вторичны по отношению к Нему. А это есть и в христианстве. Вспомните св. Дионисия Ареопагита:

                          "Не имеющее разума, способности мыслить, имени...создавшее всё сущее, оно, однако, не существует, ибо превосходит всё, что существует" (Дионисий Ареопагит, "Книга Имён Божьих", I:1)

                          "Есть среди нас души, призванные к подобной милости, насколько это возможно для человека. Они - те, кто путём прекращения всякого умственного делания вступает в тесное единение с неизречённым светом. Они не говорят о Боге иначе как отрицаниями". (Там же, I:5)

                          "Бог есть ни дух, ни разум; Он не имеет ни воображения, ни мысли, ни рассудка, ни понимания... Он не может быть ни назван, ни понят... Он не живёт и не есть жизнь. Он ни сущность, ни время... В Нём нет ни слова, ни имени, ни знания; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждения, ни истина... О Нём нельзя высказать ни абсолютного утверждения, ни абсолютного отрицания, и утверждая или отрицая вещи, стоящие ниже Его, мы не могли бы утверждать или отрицать Его Самого, эбо эта совершенная и единственная причина всех существ, превосходит все утверждения и тот, кто вполне независим и стоит выше остальных существ, превосходит все наши отрицания" (Динисий Ареопагит, "Мистическое богословие", II)

                          И вообще есть целая традиция апофатической теологии в христианстве, которая практически идентична идеям Шанкары. Вообще у меня сложилось впечатление, что разговоры христиан о том, что "примат любви к Богу" - исключительная прерогатива христианства - это элемент гордыни, который лишь подтверждает вышеприведённые слова Колриджа. И сводить богатейшую традицию индийской религиозной мысли к "растворению в холодном безличном абсолюте" - это просто нежелание изучить эту традицию подробно и игнорирование очевидных фактов. Я думаю, что в индуизме, если брать сугубо формальный статистический подходе, даже больше святых, посвятивших себя экстатической любви к Богу, чем в других религиях, включая и христианство, ведь нет ни одной религии, которая бы так подробно расклассифицировала и изучила все "вкусы" любовных отношений с Богом ("расы"). Что касается серьёзных и действительно мудрых христианских мыслителей, то например о. Александр Мень в своей замечательной книге "Мировая Духовная Культура" очень хорошо рассматривает эту тему, бхакти в индуизме, и вовсе не отрицает эту сторону восточных религий.

                          Полиграф П., опять таки, в техническом плане Вы правы. Вопрос, прежде всего в том, что отлучение в наше время и в те времена - это совершенно разные вещи. Возможно, Толстой и вправду не исповедовал ту религию, к которой себя причислял, но если бы это была простая констатация со стороны Церкви - это одно. Но поскольку в те времена отлучение производилось в очнь грубой форме, со всевозможными проклятиями (anathema sit + обещания вечного наказания), а за ним следовала травля и преследования, то это совершенно другая ситуация. А что было в Средние Века? В Средние Века отлучённый человек был обречён на голодную смерть, потому что "добрым христианам" запрещалось с ним общаться, продавать что-либо и покупать. В некоторых районах Европы всё это доводилось до абсолютного фанатизма. Выходило, что это не просто отлучение, это действительно проклятие, проклятие и de facto убийство. Моё мнение таково, что пока Церковь остаётся исключительно "общиной веры" - она может принимать и отлучать, ведь за этим не следует никаких социальных последствий. Но как только она становится социальным (и даже властным) институтом, и от признания ею того или иного лица зависит его жизнь, она более не имеет права руководствоваться исключительно вопросами веры - она должна заботиться о личности человека.

                          Сегодня у нашего общества постоянно требуют покаяния - за Сталина, например, и за гонения на веру. Но Церковь в течение 2000 лет занималась гонениями на другие веры, мнения и так далее - и что же? Разве она искренне покаялась? Разве одно единственное выступление Иоанна Павла II, с последующими новыми откатами назад (когда иерархи в наше время вновь стали на путь оправдания всего этого!) - это покаяние? Разве это сожаление и желание исправиться? И разве только католицизм виноват (от других церквей мы ни разу не слышали ни одного "извините" перед человечеством)?

                          Так что в вопросе с Толстым меня не очень интересует техническая сторона дела (во что он верил и что отвергал) - меня волнует само отношение Церкви (и религии в целом) к инакомыслящим, к тем, кто думает по другому, к тем, у кого иной духовный путь. И это отношение (включая угрозы, гонения, проклятия) - преступление против человечества, точно такое же, как сталинизм, маккартизм или режим Пола Пота. Почитайте любой церковный документ с отлучениями - большинство содержит слова "да будет проклят". И это "община любви", изрыгающая бесконечные проклятия. Я просто не могу это воспринимать спокойно, и не вижу никаких оправданий в исторической обстановке.
                          "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                          Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                          Христианская медитация в Москве :groupray:

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #28
                            Сообщение от Алмодад
                            Наверное он был первым из СИ. Но он был верующим. Хорошим верующим! В то время к сожалению протестанты не имели такого распространения как сейчас. Не было кому растолкавать Толстому суть Евангелии, ведь в храмах если что и читалось, то только на старославянском. Да и никто особено не стремился донести Евагелию народу. В то время (как впрочем и сейчас) ПЦ больше беспокоило земля, поместья, золото. Граф Толстой оказался жертвой своего времени...
                            Как известно, в свое время Иван Проханов, видимо, думал так же. Он посетил Толстого с целью прощупать почву, но - безрезультатно, Толстой не соблазнился идеями евангельского движения.
                            Кстати, это не верно, что в то время кроме ПЦ ничего не было. Были и баптисты и евангельские христиане, и разные другие.
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • Полиграф П.
                              консультант

                              • 23 January 2007
                              • 4857

                              #29
                              Сообщение от Amicabile
                              Полиграф П., опять таки, в техническом плане Вы правы. Вопрос, прежде всего в том, что отлучение в наше время и в те времена - это совершенно разные вещи. Возможно, Толстой и вправду не исповедовал ту религию, к которой себя причислял, но если бы это была простая констатация со стороны Церкви - это одно. Но поскольку в те времена отлучение производилось в очнь грубой форме, со всевозможными проклятиями (anathema sit + обещания вечного наказания), а за ним следовала травля и преследования, то это совершенно другая ситуация.
                              Вот только не надо сказок о затравленном попами Толстом! Прекрасно жил барин в своем имении и проводил всевозможные социальные эксперименты по своему разумению (кстати, неудачные). Поэтому не стоит делать из него этакого страдальца. Я преклоняюсь перед его великим писательским талантом, но не стоит делать из Толстого фетиш и поднимать его имя на знамя борьбы с церковью.


                              Сообщение от Amicabile
                              А что было в Средние Века?
                              А причем здесь средние века? История вообще страшная штука.

                              Сообщение от Amicabile
                              Моё мнение таково, что пока Церковь остаётся исключительно "общиной веры" - она может принимать и отлучать, ведь за этим не следует никаких социальных последствий. Но как только она становится социальным (и даже властным) институтом, и от признания ею того или иного лица зависит его жизнь, она более не имеет права руководствоваться исключительно вопросами веры - она должна заботиться о личности человека.
                              Ага, и терпеть в своих рядах даже тех, кто публично ее оскорбляет. А я Вам напомню принцип церкви:
                              8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
                              (Гал.1:8)
                              Что и получил Толстой, ибо проповедовал нечто свое.

                              Сообщение от Amicabile
                              Так что в вопросе с Толстым меня не очень интересует техническая сторона дела (во что он верил и что отвергал) - меня волнует само отношение Церкви (и религии в целом) к инакомыслящим, к тем, кто думает по другому, к тем, у кого иной духовный путь. И это отношение (включая угрозы, гонения, проклятия) - преступление против человечества, точно такое же, как сталинизм, маккартизм или режим Пола Пота. Почитайте любой церковный документ с отлучениями - большинство содержит слова "да будет проклят". И это "община любви", изрыгающая бесконечные проклятия. Я просто не могу это воспринимать спокойно, и не вижу никаких оправданий в исторической обстановке.
                              Знаете, мне Ваши высказывания не кажутся обоснованными. Всякое бывало в истории ЛЮБОЙ религии и индуизма в том числе. Да и вообще в истории человечества. Церковь ведь - это часть общества, следовательно, каково общество, такова и церковь. В Средние века были другие нравы, нежели сегодня, и то, что сейчас кажется нам чудовищным, тогда воспринималось как справедливость. Относительно же Толстого вообще ничего страшного не произошло и я не вижу, в чем должна каяться Церковь, она лишь назвала вещи своими именами без благоговения перед признанным мировым авторитетом.
                              Важе же отношение, как знатока индуизма, вообще непонятно. Вспомните, что сказал Кришна Арджуне на поле боя при Курукшетре, когда тот отказался участвовать в битве на том основании, что он не хочет убивать родственников. Дословно уже не помню, но смысл в том, что Кришна посоветовал ему не заморачиваться по этому поводу, ведь на самом деле он никого не убьет, ибо атмана убить невозможно. Да и вообще, в индуизме никаким гуманизмом и не пахнет даже, у всех своя карма.
                              Так какие проблемы, карма такая была у Толстого.
                              Последний раз редактировалось Полиграф П.; 28 June 2007, 02:54 AM.
                              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                              Комментарий

                              • Amicabile
                                Ветеран

                                • 28 December 2003
                                • 4050

                                #30
                                Сообщение от Полиграф П.
                                Важе же отношение, как знатока индуизма, вообще непонятно. Вспомните, что сказал Кришна Арджуне на поле боя при Курукшетре, когда тот отказался участвовать в битве на том основании, что он не хочет убивать родственников.
                                В сотый раз приходится возвращаться к этой истории в христианской среде

                                1. Нельзя вырывать эту историю из контекста: битве при Курукшетре предшествует несколько томов Махабхараты, в которых рассказывается о том, как Кауравы узурпировали власть, как во время их правления страдали жители страны, как Пандавы пытались вести переговоры и т.д. Представьте себе Арджуну, за спиной которого стоит многочисленная армия, и целая страна, стонущая под несправедливым правлением Кауравов: что будет, если полководец сдастся? Его армия будет уничтожена, а жители страны так и будут прозябать в рабстве у Кауравов. Это действительно его ДОЛГ спасти свою Родину, это его долг перед солдатами, которые на него надеются. Сдача на милость Кауравов, кем бы они ни были - предательство. Я не понимаю, почему христиане придираются к этмоу сюжету - интересно, а если у советского солдата родственники в Вермахте, он что, тоже должен был бы отказаться от войны против фашистской Германии? Вот Кришна и говорит о благородстве: исполни свой долг, спаси свою страну, не упади в глазах твоих солдат, которые уповают на тебя!

                                2. Большинство современных индусов (кроме кришнаитов, пожалуй) вообще рассматривают эту историю как символ. Ганди говорил, что, возможно, в основе этой истории и лежит какой-то исторический факт, намного преувеличенный, разумеется. Но главное - это символическое значение! Кришна - разум, 5 братьев Пандавов - 5 чувств, 100 братьев Кауравов - суть наши пороки, а Курукшетра - наша личность. Наша борьба под управлением разума против пороков должна быть беспощадно!

                                3. Даже в самом худшем варианте, этот рассказ о войне между двумя армиями, между взрослыми людьми, воинами, героями не идёт ни в какое сравнение с мерзостью, учинённой Моисеем, якобы по приказу Бога, среди мадианитян - "зачем вы оставили в живых женщин и детей? Пойдите и убейте их всех" - гласит книга Числа. По-моему, с таким Писанием, последователи авраамической традиции вообще не должны высовываться, ища сучки в глазу автора Махабхараты.
                                "Человек (измотанный религией, межрелигиозной рознью и самосвятством) возвращается к Источнику, когда встречается лицом к лицу с самим собой, со своими собственными глубинами":read: . (Свами Абхишиктананда)

                                Сайт Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса :molitva:

                                Христианская медитация в Москве :groupray:

                                Комментарий

                                Обработка...