о "доказательствах из Писания"

[Вовчик]

Вовчик

А кто, на Ваш взгляд, может...?

Пока еще никто...доколе не родит, имеющая родить...
Книга пророка Михея. Глава 5. Стих 3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить...

[Володя77]

Вовчик

Пока еще никто...доколе не родит, имеющая родить...
Книга пророка Михея. Глава 5. Стих 3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить...

Вы лаконичны и загадочны...
Но, Вовчик, согласитесь, что лаконичность ответа еще не есть то, чего мы ищем на Форуме..., а именно взаимного назидания.
Поэтому, все таки, скажите, - кого она должна родить? И кто она, имеющая родить?

[эв-рика]

эв-рика Устремления разные, а результат один - точнее никакого результата ...Ничего из того, что обещал Христос истинно верующим в него, вы делать не можете...что православные, что протестанты, что атеисты ....

Мы делать не можем...А Вы?

[Vit.]

После того, как они получают соответствующие цитаты из Писания, они начинают говорить о том, что это все "косвенно", и не "черным по белому", а вот черным по белому сказано: <цитата>...
=================
Теперь вопрос. Почему подобных претензий они не имеют к словам Христа, постановлениям апостолов?
Взять только "споры" фарисеев и Христа с привлечением Писания. Ведь позиция фарисеев во ВСЕХ случаях выглядет более оправданной Писанием, чем "косвенные" док-ва, приводимые самим Христом.

Скажите пожалуйста,когда происходит суд над человеком,то судья вынося приговор человеку, руководствуется тайными мотивами подсудимого или нарушением закона написанного черным по белому?

[test]

Скажите пожалуйста,когда происходит суд над человеком,то судья вынося приговор человеку, руководствуется тайными мотивами подсудимого или нарушением закона написанного черным по белому?

А по какому поводу этот Ваш вопрос? Он имеет отношение к теме?

Если использовать Вашу аналогию, Вы обвиняте Христа, в том, что он "не руководствовался" написанным "черным-по-белому"... Так что ли?

Я же говорю, что аргументы Иисуса, хоть и выглядят в точки зрения нео-протестантизма слабыми, косвенными, но это не делает их слабыми "объективно". То же относится к аргументам православных. Просто кто-то желает использовать политику двойных стандартов.

[Vit.]

Я же говорю, что аргументы Иисуса, хоть и выглядят в точки зрения нео-протестантизма слабыми, косвенными, но это не делает их слабыми "объективно". То же относится к аргументам православных. Просто кто-то желает использовать политику двойных стандартов.

Этот пример,мягко говоря, не совсем точно отображает наш с вами диалог.Христос будучи единственным человеком исполнившим Закон,сознательно давал косвенные ответы на прямо поставленные вопросы,хотя как исполнитель, мог если хотел, именно по букве Закона повергнуть в тупик фарисеев/садукеев,объясняя Свою позицию что благополучно и делал.Православные же всегда, хотят того или нет,дают только косвенное и абстрактные объяснения своей позиции из Писания.Понимаете разницу между иметь возможность и не хотеть, и между хотеть, но не иметь возможности?

[test]

Этот пример,мягко говоря, не совсем точно отображает наш с вами диалог.Христос будучи единственным человеком исполнившим Закон,сознательно давал косвенные ответы на прямо поставленные вопросы,хотя как исполнитель, мог если хотел, именно по букве Закона повергнуть в тупик фарисеев/садукеев,объясняя Свою позицию что благополучно и делал.Православные же всегда, хотят того или нет,дают только косвенное и абстрактные объяснения своей позиции из Писания.Понимаете разницу между иметь возможность и не хотеть, и между хотеть, но не иметь возможности?

Из Ваших слов я понял, что Иисус мог(!) привести "черным-по-белому" (не косвенные) аргументы, но сознательно(?) не делал этого. (Ну а православные могут только(!) косвенные...).
Я не могу с Вами согласиться... Главным образом потому, что не могу рассматривать Св.Писание как уголовный кодекс, или евклидову геометрию...
Хотелось бы знать КАК Вы сами дошли до таких выводов?
По поводу православных, с их "косвенными" док-ми - вопросов нет.
А вот по поводу Иисуса ("мог если [бы] [за]хотел"), поподробнее, пожалуйста... Неужели идея воскрешения из мертвых имеет место быть в Писании (ВЗ) "черным-по-белому"? Или что можно "нарушать" субботу, так как это делали ученики Иисуса?

[Vit.]

Из Ваших слов я понял, что Иисус мог(!) привести "черным-по-белому" (не косвенные) аргументы, но сознательно(?) не делал этого. (Ну а православные могут только(!) косвенные...).
Я не могу с Вами согласиться... Главным образом потому, что не могу рассматривать Св.Писание как уголовный кодекс, или евклидову геометрию...

Вот когда я Вам приводил пример о суде,то как раз пытался донести мысль,что до суда свои проступки можно объяснять косвенными и абстрактными аргументами,но на суде все уже по другому,там уже все будет только по букве!Об этом сказал и наш Господь Иисус:Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. (Например есть человек,который из искренний побуждений делает не хорошую услугу(как по Писанию) своему ближнему (косвенно и абстрактно он может как то, пытаться объяснить свою позицию),но Бог желая такового спасти пришлет человека,который скажет ему,что этого делать нельзя и тот послушав будет иметь теперь и оправдания, и останется сострадательным,но будет выражать его по Слову,написанному черным по белому).

А вот по поводу Иисуса ("мог если [бы] [за]хотел"), поподробнее, пожалуйста... Неужели идея воскрешения из мертвых имеет место быть в Писании (ВЗ) "черным-по-белому"? Или что можно "нарушать" субботу, так как это делали ученики Иисуса?

Если бы о воскресении не было в Писании написано черным по белому,то не было фарисеев,а если бы из написанного о восресении все было буквально понятно и ясно,то небыло бы саддукеев.Поэтому Христос и пришел расставить все точки над "і" в правильном (объективном) понимании Писаний:Иоан.4:25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.В отношении срывания ученикаи колосьев в субботу,Он как раз и привел пример из Писания,где черным по белому написано что Давид ел хлеба в святилище,и где черным по белому написано что Бог(Судья Закона) после этого, не отверг Давида,как некогда отверг Саула за жертвоприношение сделанного вместо Самуила.Вот если бы Бог упрекнул Давида,то и Христос бы никогда не позволил есть учениками колосья.Или если бы был хоть один человек о котором написано что он упавшего яму вола в субботу не вытаскивал,то и Христос в субботы бы никогда не исцелял,а ждал бы первого дня недели(или вообще к больным в субботы не приходил).

[test]

Если бы о воскресении не было в Писании написано черным по белому,то не было фарисеев,а если бы из написанного о восресении все было буквально понятно и ясно,то небыло бы саддукеев.Поэтому Христос и пришел расставить все точки над "і" в правильном (объективном) понимании Писаний:Иоан.4:25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.

Нелогично. Правильнее: Если было бы "черным по белому" - НЕ появилась Саддукейская ересь. Аналогично: будь сказано о Троице - не было бы "СИ".

В отношении срывания ученикаи колосьев в субботу,Он как раз и привел пример из Писания,где черным по белому написано что Давид ел хлеба в святилище,и где черным по белому написано что Бог(Судья Закона) после этого, не отверг Давида,как некогда отверг Саула за жертвоприношение сделанного вместо Самуила.Вот если бы Бог упрекнул Давида,то и Христос бы никогда не позволил есть учениками колосья.Или если бы был хоть один человек о котором написано что он упавшего яму вола в субботу не вытаскивал,то и Христос в субботы бы никогда не исцелял,а ждал бы первого дня недели(или вообще к больным в субботы не приходил).

Просто не хотите видеть очевидного. Т.к. слова Христа для Вас априори истинные - то Вы и не можете представить ту ситуацию, когда Христос уже был, а христианства еще не было- Как должны были реагировать на "аргументы" Христа фарисеи. Если же принять Вашу логику, то получается, что после того, что сделал Давид - все (без исключения) обрядовые установления стали отменены (т.к. Бог не поставил в вину Давиду).
Другими словами, на основании приведенного Иисусом аргумента (поступок Давида), совершенно нормально оправдать любое нарушение (обрядовое): напр. если бы кто захотел погулять по святая святых храма....

[Vit.]

Нелогично. Правильнее: Если было бы "черным по белому" - НЕ появилась Саддукейская ересь. Аналогично: будь сказано о Троице - не было бы "СИ".

Просто не хотите видеть очевидного. Т.к. слова Христа для Вас априори истинные - то Вы и не можете представить ту ситуацию, когда Христос уже был, а христианства еще не было- Как должны были реагировать на "аргументы" Христа фарисеи. Если же принять Вашу логику, то получается, что после того, что сделал Давид - все (без исключения) обрядовые установления стали отменены (т.к. Бог не поставил в вину Давиду).
Другими словами, на основании приведенного Иисусом аргумента (поступок Давида), совершенно нормально оправдать любое нарушение (обрядовое): напр. если бы кто захотел погулять по святая святых храма....

После того как завеса разодралась на двое, сверху до низу,гуляйте по Святая святых сколько пожелаете!

[Проповедник_1]

test писал:
31. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32. Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
Последнее весьма поучительно: значит слова Писания "Я Бог Авраама" означает, что воскресение будет. Заметьте, что любой здравомыслящий нео-протестант, сумел бы возразить против подобного "передергивания", не правда ли?
Вот о том и речь. Почему вы (нео-протестанты) считаете, что приведенная цитата из Писания ("Я Бог Авраама") достаточным образом доказывает воскресение мертвых?!?!?! (и при этом постоянно спорите с Православным вероучением, считая его "недостаточно" обоснованным)?

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - (Иоан.10:34,35)

У Бога все живы, а у богов, к которым было слово и которые не могут оставить своих мертвецов - все мертвы, и вы этого не можете понять:
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
(Лук.9:60)

И все эти боги погибнут в своё время. А для тех, кто верует, Бог в своё время приведет умерших во Христе:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:14-17)

Приведёт Бог умерших при последней трубе и явит их живым: потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе.
К умершим с просьбами нельзя обращаться. Если б Иисус сказал Апостолам, что можно обращаться к умершим и на это была воля Божья, то в Писании это было б отображено.

эв-рика писала:
Мы, православные, спасаемся Великим Таинством сопричастия Христу действующей в нас Благодатью, которая вводит нас в стадию Богообщения.

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)

У вас таинства перед свиньями? А в следующих стихах Матфей говорит:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Когда возопите к Богу по Писанию, то тогда всё тайное в вашей церкви станет явным.
Почему сейчас в вашей церкви нет таких пророков как Илия?
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
(Рим.11:2-4)

Metaxas писал:
Однако самовольное толкование Писания и доктрин вне контеста Предания является ересью.

Если ваши предания не базируются на Писании, то они тогда ересь. И все ваши святые толковали и изучали Писание и между ними тоже были разногласия.
Поэтому, лживое придание Божий человек может опровергнуть Писанием.
И вы считаете, что в нынешнее время никто не может указать на ошибки умерших святых и заблуждения церквей?

[Searhey]

Всем привет!

Давно хотел присоединиться к разговору в этой теме - но не было возможности. Но лучше поздно...

Vit!

Скажите пожалуйста,когда происходит суд над человеком,то судья вынося приговор человеку, руководствуется тайными мотивами подсудимого или нарушением закона написанного черным по белому?

Давайте определимся, о каком суде Вы пытаетесь говорить?
Есть суд человеческий, то он опирается на законы, написанные "черным по белому". Но и он обязательно учитывает тайные мотивы подсудимого, если они вдруг становятся ему известны. Но открыть эти мотивы по собственному желанию человеческий суд не может - кто из человеков может заглянуть внутрь другого человека?
Именно поэтому всякий человеческий суд не является праведным -это "суд вслепую", по букве.

но на суде все уже по другому,там уже все будет только по букве!

Vit, Вы ошибаетесь, причем ошибаетесь в одном из основополагающих понятий христианства.
На праведном суде все будет только по сути. А не по букве. Потому что суд по букве - это всегда суд по наружности, по плоти, и такой суд Праведным с большой буквы никогда не будет.
Давид, если бы был судим по букве (по закону заповеди плотской Евр. 7:16) за свой поступок - остался бы виновным. Он сделал то, что "черным по белому" делать было ну никак нельзя. А согрешил ли Давид? Нет. Потому что буква не властна "вменить" грех праведнику, мотивы и помышления которого чисты.
А Сам Господь не в букве, данной для плоти - Он есть Жизнь Непрестающая. И Он Сердцеведец, и взирает не на внешнее, а на внутреннее, то есть на тайные помышления сердца человеческого. Только этот Суд Праведный, и именно такой Суд явлен Господом.

Другими словами, Давид не вообще, в любой ситуации мог "бродить по храму" и кушать там все, что найдет. Закон храма - это Закон не людьми придуманный, и если уж Давид нарушил букву этого закона, то нужно понять главное: ПОЧЕМУ и РАДИ ЧЕГО.
Вот тогда и станет понятно, что есть вещи, которые больше буквы закона. И что праведник и нарушая то, что "черным по белому", не согрешает - а у беззаконника и во внешнем соблюдении буквы одна мерзость.

Об этом сказал и наш Господь Иисус:
Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Так вот это самое "слово, которое Он говорил" - более буквы настолько, насколько Сам Христос более символов на бумаге.
Это Слово и Живо, и Действенно - поэтому и "будет судить".
А буква (как Вы думаете?) вообще недееспособна, и никого судить попросту не может.
В этом отрывке речь о Живом Слове.

гуляйте по Святая святых сколько пожелаете!

Пожелания - тонкая штука, они не просто так в человеке появляются. Всякое пожелание у человека имеет ИСТОЧНИК.
Или чистый - или нечистый.

Так с чего бы мне вдруг пожелать прогулки по Святому Святых, не подскажете?

Что касается разговора о "логических доводах" Христа - то стоит вспомнить Его притчи, где вообще буквально ничего не говорилось "в лоб".
Но разве кто-то сомневается в том, что если Христос избирал говорить притчами - это в тот момент в том месте для этой информации было наилучшим из возможных вариантов (то есть буквально "совершенным")?