о "доказательствах из Писания"

[Frelst]

1. Я не делаю допущений. Моя модель - не "чучело, которое надо разнести", а всего лишь аналогия.

Что я еще могу сказать, кроме того, что уже сказал?!

2. Я утверждаю, что нео-протестанты, споря с православными (по таким избитым темам, как "иконопочитание", молитвы к "умершим святым",etc) используют приемы подобные=аналогичные, которые приведены в качестве примеров (мои "возражения" Христу).

Суть в том, что я могу сказать абсолютно тоже самое о православных. И получится что мы с Вами, как два барана просто упремся лбами и будем ждать, кому первому надоест.

Не перебарщивайте с "вумными" словами.

Да, я что-то лишку дал. Обычно стараюсь избавляться от вумностей - по-проще казаться, по-натуральней.

Продуктивизм и конструктивизм мы проходили в других темах, посвященных конкретным проблемам (e.g. "иконопочитание"). здесь речь идет скорее о методологии. О правомерности использования "цитат" для подтверждения своей позиции. А более конкретно:
Православные тоже "защищаются" цитатами. Но это не устраивает оппонентов. Вопрос: почему? И приведены примеры "борьбы цитат" между Иисусом и фарисеями/саддукеями.

Если Вы тоже за обсуждение методологии, то предлагаю начать с декларирования(о как завернул!) принципов толкований.

Я сторонник "буквального толкования" Писаний, ну, или, если хотите, "нормального толкования"

Итак, в кратце, состоит он из 4-х последовательно применяемых принципов:

1. Писание следует толковать грамматически;
2. Писание следует толковать в контексте;
3. Необходимо проверять Писание Писанием(т.е. рассматривать выводы, полученные в результате анализа по предыдущим 2-м пунктам, в контексте всего Писания);
4. Следует понимать, что откровение раскрывается постепенно.

Я сказал: цитаты используемые Иисусом не более доказательны, чем цитаты, приводимые православными. Тем ни менее, они не "устраивают".

Т.е. Вы хотите сказать, что всякий православный столь же искушен в знании Писаний как и Иисус?

1. а почему в ВЗ о воскрешении не сказано ПРЯМО (если это так важно)?
2. как православный - я Вас понимаю. Но у нео-протестанта нашлось бы 1000 и одно возражение

1. Тут соответственно пункта 4 "нормального толкования" откровение раскрывается во всей полноте постепенно. Тогда было не время.
2. Не думаю. Все же христиане.

PS. Насчет "конкретики". Конечно, мы можем пообсуждать какую-либо серьезную проблему (напр. иконопочитание) на основании Писания и пр. Но в данном случае (теме) вопрос стоит не о силе/слабости аргументов в пользу того или иного аспекта веры. А о силе/слабости "аргументов из Писания" в принципе (на примере тех аргументов, которые использовал Иисус).

Еще раз подчеркну: палка эта о двух концах. Я могу встать на сторону Вашей аргументации и обратить ее уже не против протестантов, а против православных. Очевидно же, что полнотой откровения фарисеи не владели. Да и с духовностью у них были определенные трудности.

А отсюда и неправильное акцентирование. Вместо Бога, фокусом их веры являлся закон. Т.е. не любовь к Богу, а исполнение заповедей любой ценой. Полемику между православными и протестантами скорее можно ассоциировать с разногласиями саддукеев и Христа(очередность не имеет значение). Т.е. спор не о правильном применении истин, а о том, что считать истиной.


Протестанты на законе не зациклены, фраза "буква мертвит" относится именно к закону, а это значит, что слово Божье говорит вовсе не о том, что Писание не нужно понимать буквально.

Понимаете, "буквальное понимание" и "буква мертвит" - выражения совершенно из разных, непересекающихся плоскостей.

Напр. для меня полемика "иконоборцев - иконопочитателей" АНАЛОГИЧНА полемике "не сказано прямо о воскрешении" - "все пронизано".

Все-таки согласитесь, что кроме аморфных "все пронизано", Христос приводит и вполне убедительные аргументы.

PPS. Просто представьте (даже незачем разводить здесь бодягу), мы отталкиваясь от ВЗ будет спорить о воскрешении из мертвых. Такая полемика как две капли воды будет похожа на спор об допустимости/недопустимости иконопочитания. И победителей здесь не будет, т.к. Св.Писание (ВЗ) не "позаботилось" о том, чтобы такой полемики не было...

И все-таки, я считаю, что даже только на основании ВЗ очень проблематично привести аргументацию против воскресения.

[Йицхак]

Улыбнулся

Мне так сложно с Вами общаться . Все, что я по своему скудоумию понял из Вашего поста, так это то, что я 1)не знаю Писаний 2) смешон. Возможно Вы правы.
Я даже всплакнул немного по этому поводу, чтобы Вас утешить...
--------
НУ НЕ МОГУ Я ПОНЯТЬ, СМЫСЛ Ваших высказываний. Ну при чем тут талмуд и пр.???? Разве Христос им ответил, что они заповеди старцев ставят выше слова Божиего (в приведенных примерах)? Вроде Его ответ достаточно понятен и без знания талмудов, и даже ВЗ.
Далее я отвечу Frelst. Почитайте - может поймете о чем я веду речь....

Константин, простите, вероятно я не смог объяснить свою мысль А она такова: да, некие люди утверждали, что Иисус и/или Его ученики нарушают закон (в частности субботы), но это были ВСЕГО ЛИШЬ злобные выкрики с мест. Попытки высосать некие нарушения из пальца.
В действительности же НИ Иисус, НИ Его ученики суббот ПО ЗАКОНУ не нарушали. Поэтому выкрикивая с мест, никто в Санhедрине ДАННЫХ обвинений НЕ предъявлял: просто знали, что подобное ЗАВЕДОМО НЕ пройдет.
Речь была о этом. О том, что ЭТО (выкрики с мест) как якобы ФАКТ нарушения закона - НЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТ в споре и ссылаться на него неправильно

[Йицхак]

Уваж. Frelst!
Мне нравятся Ваши рассуждения. Со многими я даже на 100% согласен. Но проблема в ином...

как говорится, verba docent, exampla trahunt
Попробую на примерах... Поспорю с Христом вместо фарисеев, используя нео-протестантские приемчики.
2. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
Давид был очень голоден. Нарушить правила его заставило особенное положение, в котором он оказался. А Твои ученики не могли несколько часов подождать, чтобы не нарушать постановлений, и не вводить нас в искушение? Как ты смеешь оправдывать их поведение?

Смысл сказанного как раз в другом: Давид действительно НАРУШИЛ закон, НО ВЫ ЕМУ ЭТО В ВИНУ НИКОГДА это не ставили. А Мои ученики ничего НЕ нарушали, БОЛЕЕЕ ТОГО, они со Мной, Который есть Господин и субботы, а вы ОБВИНЯЕТЕ ИХ ПО ЗЛОБЕ НАПРАСНО.

В субботу нельзя собирать урожай и обрабатывать его. В частности Талмудом объяснено, что сбор урожая, это когда ты собираешь колосья в подол. А обмолот - это и тогда, когда перетираешь их руками. Ученики собирали в подол или перетирали собранное руками для хранения или приготовления пищи? Нет. Они срывали, очищали шелуху и клали в рот. Нет никакого нарушения.
25 Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего (Втор,23:25).
Всё остальное просто злобные выкрики "товарищей с мест", которым не нравился Иисус. Ну, не нравился и всё. Вот и цеплялись.
Не более того.

[test]

Смысл сказанного как раз в другом: Давид действительно НАРУШИЛ закон, НО ВЫ ЕМУ ЭТО В ВИНУ НИКОГДА это не ставили. А Мои ученики ничего НЕ нарушали, БОЛЕЕЕ ТОГО, они со Мной, Который есть Господин и субботы, а вы ОБВИНЯЕТЕ ИХ ПО ЗЛОБЕ НАПРАСНО.

В субботу нельзя собирать урожай и обрабатывать его. В частности Талмудом объяснено, что сбор урожая, это когда ты собираешь колосья в подол. А обмолот - это и тогда, когда перетираешь их руками. Ученики собирали в подол или перетирали собранное руками для хранения или приготовления пищи? Нет. Они срывали, очищали шелуху и клали в рот. Нет никакого нарушения.
25 Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего (Втор,23:25).
Всё остальное просто злобные выкрики "товарищей с мест", которым не нравился Иисус. Ну, не нравился и всё. Вот и цеплялись.
Не более того.

Спасибо за сведения из Талмуда. Только не вполне понял вот чего:
По Вашему (по Талмуду):

"Ученики собирали в подол или перетирали собранное руками для хранения или приготовления пищи? Нет. Они срывали, очищали шелуху и клали в рот. Нет никакого нарушения."

По Евангелиям:

1. В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками.

Факт нарушения налицо. Более того, из слов Иисуса видно, что Он согласился, что ученики "нарушают". Ведь в тех случаях, когда Он не соглашался, Он прямо говорил, о том, что "предания старцев" ставятся выше "закона".

Проблема в том, что в качестве "защиты" Он приводит пример Давида. Что похоже на "а Вася и Петя делали ЕЩЕ хуже".

---------------
PS. Для всех. В этой теме я хотел акцентировать внимание на том, КАК САМ ИИСУС использовал аргументы из Писания.

[Йицхак]

В частности Талмудом объяснено, что сбор урожая, это когда ты собираешь колосья в подол. А обмолот - это и тогда, когда перетираешь их руками. Ученики собирали в подол или перетирали собранное руками для хранения или приготовления пищи? Нет. Они срывали, очищали шелуху и клали в рот. Нет никакого нарушения.

Спасибо за сведения из Талмуда. Только не вполне понял вот чего:
По Вашему (по Талмуду):

"Ученики собирали в подол или перетирали собранное руками для хранения или приготовления пищи? Нет. Они срывали, очищали шелуху и клали в рот. Нет никакого нарушения."

По Евангелиям:

1. В субботу, первую по втором дне Пасхи, случилось Ему проходить засеянными полями, и ученики Его срывали колосья и ели, растирая руками.

Факт нарушения налицо. Более того, из слов Иисуса видно, что Он согласился, что ученики "нарушают". Ведь в тех случаях, когда Он не соглашался, Он прямо говорил, о том, что "предания старцев" ставятся выше "закона".

Проблема в том, что в качестве "защиты" Он приводит пример Давида. Что похоже на "а Вася и Петя делали ЕЩЕ хуже".

---------------
PS. Для всех. В этой теме я хотел акцентировать внимание на том, КАК САМ ИИСУС использовал аргументы из Писания.

Я там просто фразу сэкономил: не стал писать дважды (см. выделенное). Перетирать ДЛЯ ХРАНЕНИЯ И ПРИГОТОВЛЕНИЯ пищи, а не растирая рукой, отправлять в рот. Разница.
А аргумент Петя делал хуже чем Вася - ДА. Он таков. Формально. Если не учитывать МАЛЕНЬКОЙ такой поправочки. Но МЕНЯЮЩЕЙ СУТЬ аргумента В ПРИНЦИПЕ.
Суть не на том, что Петя делал хуже чем Вася. Суть в том, что Петю ВЫ НИКОГДА НЕ ОБВИНЯЛИ, хотя он - НАРУШАЛ, а вот Васю ОБВИНЯЕТЕ, хотя он - НЕ НАРУШАЛ. Т.е. не сердце ваше ревнует о законе Божием, а просто злобствуете, возводя напраслину. Поэтому ничего не стал говорить о преданиях. На возведение напраслины преданий не придумано
Не более того.

[test]

Суть в том, что я могу сказать абсолютно тоже самое о православных. И получится что мы с Вами, как два барана просто упремся лбами и будем ждать, кому первому надоест.

Точно. Но все же обратите внимание, что нападение на православное вероучение (с помощью Писания), очень похоже на нападки на Иисуса. Примеры (аналогии я уже приводил). Вот еще одна:
Саддукеи рассказывают историю о семи братьях, что по их мнению опровергает "воскрешение". Протестанты спрашивают (на этом форуме частенько): Как святые, Богоматерь могут слышать молитвы, которые возносят им одновременно n-ное кол-во человек (иногда даже приводят конкретные циферки, расчеты).

Если Вы тоже за обсуждение методологии, то предлагаю начать с декларирования(о как завернул!) принципов толкований.

Я сторонник "буквального толкования" Писаний, ну, или, если хотите, "нормального толкования"

Итак, в кратце, состоит он из 4-х последовательно применяемых принципов:

1. Писание следует толковать грамматически;
2. Писание следует толковать в контексте;
3. Необходимо проверять Писание Писанием(т.е. рассматривать выводы, полученные в результате анализа по предыдущим 2-м пунктам, в контексте всего Писания);
4. Следует понимать, что откровение раскрывается постепенно.

Да нет. Это слишком серьезная тема. Тем более, что в данном вопросе (методологии) принципиальных разногласий между конфессиями нет.

2. Не думаю. Все же христиане.

. Да я не о том. А о том, чтобы было если бы они (с их нынешним подходом) В ТО ВРЕМЯ выслушали подобный аргумент (еще не будучи христианами).

Полемику между православными и протестантами скорее можно ассоциировать с разногласиями саддукеев и Христа(очередность не имеет значение). Т.е. спор не о правильном применении истин, а о том, что считать истиной.

По мне скорее: православные (фарисеи) - протестанты (саддукеи). Судя по НЗ саддукеи относились к Писанию весьма подобно тому, как ныне НЕОпротестанты. Т.е. очень трепетно.

Все-таки согласитесь, что кроме аморфных "все пронизано", Христос приводит и вполне убедительные аргументы.

Нет. Не соглашусь. Возьмем разбиравшееся: "Я [есть] Бог Авраама...".
Настоящее время вряд ли может служить док-вом. Я не знаю древних языков, но на основании некоторых нынешних: настоящее время и должно было там стоять. Даже если бы смысл фразы был таков: Я есть Бог, которому ранее поклонялся Авраам. (по аглицки во всех случаях будет: "I'm, а не I was").

[Йицхак]

Цитата участника Frelst:
Все-таки согласитесь, что кроме аморфных "все пронизано", Христос приводит и вполне убедительные аргументы.

Цитата участника test:
Нет. Не соглашусь. Возьмем разбиравшееся: "Я [есть] Бог Авраама...".
Настоящее время вряд ли может служить док-вом. Я не знаю древних языков, но на основании некоторых нынешних: настоящее время и должно было там стоять. Даже если бы смысл фразы был таков: Я есть Бог, которому ранее поклонялся Авраам. (по аглицки во всех случаях будет: "I'm, а не I was").[/quote]

***
А вот фарисеи, жившие одновременно с саддукеями, не только согласились, НО И ДО Христа исповедовали воскресение мервых на основании Писаний (включая и фразу, приведенную Христом).
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога (Иов, 19:25-26)

[Frelst]

Точно. Но все же обратите внимание, что нападение на православное вероучение (с помощью Писания), очень похоже на нападки на Иисуса.

А мне кажется, что "нападки" протестантов на православное вероучение очень похоже на "нападки" Христа на фарисеев. Пример - Мф.22:41-46.

Христос, дождавшись пока соберутся фарисеи, начал их испытывать Писанием. Фарисеи признавали, что Христос сын Давида. Это была истина, но не вся. По Своей человеческой природе Мессия действительно был сыном Давидовым и, одновременно, Сыном Божьим. Христос хотел, чтобы они признали и эту, вторую часть истины. Чем все закончилось - читайте у Матфея.

Да нет. Это слишком серьезная тема. Тем более, что в данном вопросе (методологии) принципиальных разногласий между конфессиями нет.

Заблуждаетесь. Богословы обычно описывают принципы, которыми руководствуются при толковании. И уже одно только это дает возможность сравнивать. А при сравнении становится очевидным, что принципы толкования используются различные.

При ендиных методах и одинаковых источниках, принципиальной разницы в толкованиях не будет. По-крайней мере, в тех вещах, которые освещены в достаточной степени.

. Да я не о том. А о том, чтобы было если бы они (с их нынешним подходом) В ТО ВРЕМЯ выслушали подобный аргумент (еще не будучи христианами).

В таком случае мы начинаем гадать на кофейной гуще.

По мне скорее: православные (фарисеи) - протестанты (саддукеи). Судя по НЗ саддукеи относились к Писанию весьма подобно тому, как ныне НЕОпротестанты. Т.е. очень трепетно.

Если бы Вы высказались наоборот, я бы решил, что у Вас с головой не все в порядке. А так вполне адекватная реакция.

Нет. Не соглашусь. Возьмем разбиравшееся: "Я [есть] Бог Авраама...".
Настоящее время вряд ли может служить док-вом.

Давайте, я все же поподробнее разберу этот момент. Поскольку Вы дважды в этом сообщении его упомянули. Первый раз вот здесь:

Примеры (аналогии я уже приводил). Вот еще одна:
Саддукеи рассказывают историю о семи братьях, что по их мнению опровергает "воскрешение".

Саддукеи признавали Пятикнижие. Но воскресение мертвых они отрицали, поскольку не находили в нем подтверждения этому факту. Их вопрос был с подвохом - они хотели показать, что учение Пятикнижия опровергает воскресение. Они сослались на Втор.25:5 (исполнение этого мы видим в книге Руфь 4:6) о левиратном браке. На основании этого они предложили гипотеп\тическую ситуацию Мф.22:25-27. Спрашивают: "в воскресение, которого ... будет она женою?"

Ответ Христа уничтожающ: "заблуждаетесь, не зная ни Писаний, ни силы Божией" (Мф.22:29) Христос оценил их вопрос как не имеющий отношения к делу: "...в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. ".
Ангелы ни женятся, ни выходят замуж, их количество постоянно. Так и люди в воскресении не будут рожать детей, а потому не будут ни жениться, ни выходить замуж.

На этом можно было бы и остановиться, но Христос продолжает, не довольствуясь обличением в невежестве и заблуждении. Он преподает им урок, ссылаясь на Пятикнижие, которое саддукеи признавали.

Он цитирует стих из Исх.3:6, т.е. Он не призывает на помощь "общую идею"(то, за что, как мне показалось, ратуете Вы), он приводит писанное Слово Божие.... "А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. "

Итак, чем же доказывается жизнь после смерти? Патриархи умерли задолго до того, как Бог сказал эти слова Моисею. Но Бог остается Богом "Авраама ... Исаака и ... Иакова" (Исх.3:6); это значит, что Авраам, Исаак и Иаков живы. Следовательно, телесная смерть - не конец всему; саддукеи заблуждаются.

Таким образом, вся разница состоит лишь во времени, в котором стоит глагол! "Я есть Бог Авраама", а не "Я был Богом Авраама".

В качестве иллюстрации. Знаете, когда верующим, у которых умер ребенок, задают вопрос: "а сколько у вас детей?" Одни отвечают: "двое и один умер", а другие - "трое, но один на небесах".

Протестанты спрашивают (на этом форуме частенько): Как святые, Богоматерь могут слышать молитвы, которые возносят им одновременно n-ное кол-во человек (иногда даже приводят конкретные циферки, расчеты).

Мне кажется, высказывание не имеет отношения к теме.

Я не знаю древних языков, но на основании некоторых нынешних: настоящее время и должно было там стоять. Даже если бы смысл фразы был таков: Я есть Бог, которому ранее поклонялся Авраам. (по аглицки во всех случаях будет: "I'm, а не I was").

"Я есть Бог, которому ранее поклонялся Авраам" действительно переводится, как "I am God ..."

Но если Вы не будете менять структуру предложения, а переведете на английский "Я был Богом Авраама", то Вы вынуждены будете перевести как "I was God of ...", т.е. в прошедшем времени.

[test]

А мне кажется, что "нападки" протестантов на православное вероучение очень похоже на "нападки" Христа на фарисеев. Пример - Мф.22:41-46.

Чтобы я лучше уразумел Вашу мысль, приведите, пожалуста, пример протестантских "нападок" (подобных Мф.22:41-46).

Может действительно стоит зайти с другого конца. Вот списочек типичных "нападок":
1. нельзя изображать и поклоняться изображенному
2. нельзя молиться святым (един посредник)
3. нельзя "покланяться" мощам
...

Заблуждаетесь. Богословы обычно описывают принципы, которыми руководствуются при толковании. И уже одно только это дает возможность сравнивать. А при сравнении становится очевидным, что принципы толкования используются различные.

Ну и ладно. Принципы-то думаю общие. Или протестанты придумали что-то новое?

Давайте, я все же поподробнее разберу этот момент.

Таким образом, вся разница состоит лишь во времени, в котором стоит глагол! "Я есть Бог Авраама", а не "Я был Богом Авраама".

"Я есть Бог, которому ранее поклонялся Авраам" действительно переводится, как "I am God ..."

Но если Вы не будете менять структуру предложения, а переведете на английский "Я был Богом Авраама", то Вы вынуждены будете перевести как "I was God of ...", т.е. в прошедшем времени.

не принимается.
Как правильно сказать (на любом языке) про себя самого:
Я {есть} прапраправнук Адама или Я был прапраправнук Адама ?

PS. Лично я принимаю аргумент Иисуса. Но речь об ином: Кто-то из протестантов говорит, что у Иисуса были младшие браться по Матери. Им приводят "черно-по-белому" слова Писания (Иез.44,2). Вроде бы не должно быть больше вопросов. Эта цитата все же "посильней" будет, чем аргумент "Я есть Бог Авраама". Почему же, они не принимают?

[Frelst]

Чтобы я лучше уразумел Вашу мысль, приведите, пожалуста, пример протестантских "нападок" (подобных Мф.22:41-46).

Моя мысль состоит в том, что Писание - это не что-то, чем можно спекулировать. А то что при желании Писанием можно доказать все, что угодно - факт. Считаю, что Ваши домыслы, ну, то что Вам кажется похожим, не имеет ничего общего с действительным смыслом, заложенным Автором в текст.

Ну и ладно. Принципы-то думаю общие. Или протестанты придумали что-то новое?

Общие, в том смысле, что копирайта на них ни у кого нет. Но пользуются различные деноминации различными принципами. Правосланые используют иные принципы толкования, не теже, что используют баптисты. А в принципе, никто не запрещает православным использовать баптистские методы толкования.

не принимается.

Аргументы, можно услышать?! Мало отвергнуть аргумент, нужно еще приемлемую альтернативу предоставить. Только не говорите, что Христос сказал, нечто, что невозможно понять нашей ограниченной логикой.

Как правильно сказать (на любом языке) про себя самого:
Я {есть} прапраправнук Адама или Я был прапраправнук Адама ?

Пример самый что ни на есть худший. Поэтому Вам трудно вникнуть в суть. Вы никогда не сможете сказать, что Вы были прапра...внуком Адама. Поскольку когда действительно настанет момент, что Вы уже были, Вы лишитесь дара речи, впрочем, как и любой другой функции жизнедеятельности.

PS. Лично я принимаю аргумент Иисуса.

На каком основании?

Но речь об ином: Кто-то из протестантов говорит, что у Иисуса были младшие браться по Матери. Им приводят "черно-по-белому" слова Писания (Иез.44,2). Вроде бы не должно быть больше вопросов. Эта цитата все же "посильней" будет, чем аргумент "Я есть Бог Авраама". Почему же, они не принимают?

Не понял, какое отношение Иез.44:2 имеет к вопросу о братьях Христа?

Вообще я считаю, что Христос приводил гораздо более сильные аргументы, чем может привести любой православный. Почему Вы считаете наоборот для меня загадка!

[test]

Пример самый что ни на есть худший. Поэтому Вам трудно вникнуть в суть. Вы никогда не сможете сказать, что Вы были прапра...внуком Адама. Поскольку когда действительно настанет момент, что Вы уже были, Вы лишитесь дара речи, впрочем, как и любой другой функции жизнедеятельности.

???. Вообще-то, пример как раз корректный. Думаю, именно по той же причине, Бог не мог сказать про себя: "Я был Бог...".

На каком основании?

Много писать. Лень. Скажу только, что анализ использованных времен - на последнем месте.

Не понял, какое отношение Иез.44:2 имеет к вопросу о братьях Христа?

Просто указанная цитата однозначно свидетельствует, что единоутробных братьев у Христа не было. Но речь не об этом, а о том, ПОЧЕМУ такого прямого свидетельства Писания не желают принимать...

Вообще я считаю, что Христос приводил гораздо более сильные аргументы, чем может привести любой православный. Почему Вы считаете наоборот для меня загадка!

Мы здесь говорим о логической силе аргументов? Вы действительно считаете, что с точки зрения логики, аргументы Христа самые сильные? Тогда вопросов не имею. Могу только заметить (может Вам пригодится), что если Вы считаете сильным обсуждаемый аргумент ("Бог ЕСТЬ Бог Авраамов...") именно за счет использования настоящего времени, то это свидетельствует только о Вашей предвзятости. Только Господь и Писание не нуждается в подобной "страусиной" защите.

[Frelst]

???. Вообще-то, пример как раз корректный. Думаю, именно по той же причине, Бог не мог сказать про себя: "Я был Бог...".

Бог был Богом, Бог является Богом и Бог будет Богом. Но вот если говорить о подчиненном отношении тварения к Богу, то Бог не был Богом Аврааму до того, как тот родился, поскольку последнего просто не существовало в это время.

Все-таки языковым конструкциям языка нужно уделять несколько больше внимания.

Много писать. Лень. Скажу только, что анализ использованных времен - на последнем месте.

Это не разговор. Я стараюсь отвечать Вам на вопросы. И мне не лень было писать. А если и лень, то не знаю почему, но не хочется относиться к собеседнику с пренебрежением.

Просто смысла не было начинать вообще разговор. Сказали бы уж заранее я бы тоже особенно не старался.

Просто указанная цитата однозначно свидетельствует, что единоутробных братьев у Христа не было. Но речь не об этом, а о том, ПОЧЕМУ такого прямого свидетельства Писания не желают принимать...

Может я что-то не понимаю. Но какие из слов Иез.44:2 дали повод Вам говорить об отсутствии внутриутробных братьев у Христа? Где там хоть слово про братьев или сестер?

Я всю голову себе сломал, но так и не понял где Вы смогли подобное углядеть.

Мы здесь говорим о логической силе аргументов? Вы действительно считаете, что с точки зрения логики, аргументы Христа самые сильные? Тогда вопросов не имею.

А Вы хотите сказать, что аргументы Христа были абсурдными - противоречащими логике?! Если бы так было, то Его бы тут же, не то чтобы подняли на смех, а вообще приняли бы за недотепу и перестали бы обращать на него какое-либо внимание. Но Бог не абсурден. Он абсолютно логичен, причем логику Своей Божественной природы Он воплотил в Своем творении.

У раввинов в богословии логика занимала главенствующую роль. И они также прекрасно были знакомы с античной логикой.

Могу только заметить (может Вам пригодится), что если Вы считаете сильным обсуждаемый аргумент ("Бог ЕСТЬ Бог Авраамов...") именно за счет использования настоящего времени, то это свидетельствует только о Вашей предвзятости. Только Господь и Писание не нуждается в подобной "страусиной" защите.

Даже не хочу слушать! Критиковать мостаков хоть отбавляй. А как аргументы привести, так всем лень.

[Вовчик]

эв-рика

Само по себе спорить с протестантами бесперспекитвно. Хотя надо отдать им должное в знании Евангелия, и в аппелировании цитатами из писания, они являют себя в этой области виртуозами.
Но, дело все в том, что наши устремления разные.

Устремления разные, а результат один - точнее никакого результата ...Ничего из того, что обещал Христос истинно верующим в него, вы делать не можете...что православные, что протестанты, что атеисты ....

[test]

Бог был Богом, Бог является Богом и Бог будет Богом. Но вот если говорить о подчиненном отношении тварения к Богу, то Бог не был Богом Аврааму до того, как тот родился, поскольку последнего просто не существовало в это время.

Я, между прочим, тоже БЫЛ,ЕСТЬ и БУДУ потомком Адама. Но независимо от того, будет или не будет воскрешение, использование в этом случае прошедшего или будущего времени (вместо настоящего) должно быть обусловлено какими-то особенными причинами. В 99.9% случаев следует использовать настоящее время. То же относится и к "Я [есть] Бог Авраамов".
Т.к. я не специалист по древним язакам - не могу утверждать 100%-но. Но тот багаж знаний, которым я располагаю, заставляет меня принять ту точку зрения, что в тех цитатах ВЗ ("Я Бог Авраама") невозможно было использовать прошедшее время ("Я БЫЛ Бог Авраама"). Независимо от "воскрешения из мертвых". Если сомневаетесь - обратитесь к специалистам.

Это не разговор. Я стараюсь отвечать Вам на вопросы. И мне не лень было писать. А если и лень, то не знаю почему, но не хочется относиться к собеседнику с пренебрежением.

Просто смысла не было начинать вообще разговор. Сказали бы уж заранее я бы тоже особенно не старался.

Дело в том, что это совсем иная тема. Если мы начнем разговор об этом - мы пойдем в "другую сторону". Кроме того, я не достаточно хорошо знаю эту тему, чтобы дискутировать...

Может я что-то не понимаю. Но какие из слов Иез.44:2 дали повод Вам говорить об отсутствии внутриутробных братьев у Христа? Где там хоть слово про братьев или сестер?

. Вот ИМЕННО ОБ ЭТОМ я и завел эту тему. Есть хоть одно-одинешенькое слово о ВОСКРЕШЕНИИ из мертвых в фразе "Я Бог Авраама"?

Я всю голову себе сломал, но так и не понял где Вы смогли подобное углядеть.

Ничего-то Вы не ломали. Даже не собирались... Потому и "просвещать" Вас не вижу смысла

А Вы хотите сказать, что аргументы Христа были абсурдными - противоречащими логике?! Если бы так было, то Его бы тут же, не то чтобы подняли на смех, а вообще приняли бы за недотепу и перестали бы обращать на него какое-либо внимание. Но Бог не абсурден. Он абсолютно логичен, причем логику Своей Божественной природы Он воплотил в Своем творении.

вовсе нет. Его аргументы были весьма серьезными. Но только не с точки зрения формальной логики. Для того, чтобы принять эти аргументы необходимо одно из двух условий:
1. Вам лично это говорит САМ Господь Вседержитель
или
2. Вы веруете (или очень хотите веровать), что Иисус - Богочеловек. И соответственно воспринимаете прочитанный текст.

Если же Вы начнете рассматривать этот аргумент абстрактно (т.е. будто некий левый человек сделал такое-то умозаключение из такого-то тезиса) - Вы не согласитесь принять его.

[Володя77]

Вовчик

эв-рика Устремления разные, а результат один - точнее никакого результата ...Ничего из того, что обещал Христос истинно верующим в него, вы делать не можете...что православные, что протестанты, что атеисты ....

А кто, на Ваш взгляд, может...?