СЛОВО ИЛИ БУКВА?

[Frelst]

А кто определяет задумывается он почему так написано или нет, и слепо или не слепо бубнит?! Чего там по контексту то цитаты?

[Алмодад]

Буква убивает тогда, когда человек слепо бубнит "так написано", не задумываясь почему написано именно так, кто писал, для кого именно это написано, в каких обстоятельствах и т.д.

Все просто! Мы "слепо бубним", а вы великий иерарх пророчевствуете Страх все здесь великолепно вам объяснил. Но вам доказывать чего ли бо бессмыслено.
К примеру вы утверждаете "ибо Христос не учил верить в Библию". Что мне ответить на этот пост? С одной стороны Господь действительно не оговаривал постулат веры, НО с другой стороны Он много раз говорил "написано" т.е. Он Сам верил написаному ибо Бог начертал Свое Слово "в Книги сей" через Своих пророков:
Матф.4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
Матф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
Мар.1:2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою
И мы говорим также, как это Говорил Иисус "написано".
Поэтому мы смело можем утверждать, что вы НЕ последователь Иисуса Хрписта. Вы Его противник. А противников Христа, с нетерпением ожидает огненное озеро.

[Полиграф П.]

К примеру вы утверждаете "ибо Христос не учил верить в Библию". Что мне ответить на этот пост? С одной стороны Господь действительно не оговаривал постулат веры, НО с другой стороны Он много раз говорил "написано" т.е. Он Сам верил написаному

А где я говорил, что не надо верить написанному в Библии? Будьте любезны указать, иначе это просто голословное обвинение.

Поэтому мы смело можем утверждать, что вы НЕ последователь Иисуса Хрписта. Вы Его противник. А противников Христа, с нетерпением ожидает огненное озеро.

Утверждать Вы, конечно, можете... Но, слава Богу, решаете не Вы, а Господь.
Приверженность Библии и почитание ее откровением Божьим отнюдь не гарантирует сохранения христианской веры. Вспомним, например, о Свидетелях Иеговы. Они как раз твердо выступают за буквальное толкование Библии.
Итак, учение о том, что Библия является объектом нашей веры, Откровением Божьим, Словом Божьим по преимуществу и в собственном смысле, что нам необходимо верить в Библию, является ересью, поскольку затемняет и искажает веру единственно во Христа, как нашего Спасителя и единственное подлинное, спасающее откровение Бога. Христианство превращается тем самым в нечто подобное исламу, где именно книга является откровением Божьим. Понятно, почему такое заблуждение очень привлекательно для современного человека, живущего в эпоху информации.

[Frelst]

Приверженность Библии и почитание ее откровением Божьим отнюдь не гарантирует сохранения христианской веры. Вспомним, например, о Свидетелях Иеговы. Они как раз твердо выступают за буквальное толкование Библии.

Полиграф П.!
Что за байки Вы нам тут рассказываете?! Откуда у СИ Библия?

Если я перевираю текст в угоду своим представлениям, а потом выступаю за его буквальное понимание(чего, кстати, у свидетелей тоже не наблюдается), то я ратую отнюдь не за буквальное понимание оригинала.

СИ читают не Библию, а "перевод" Нового мира, который по сути переводом не является.

[Полиграф П.]

Полиграф П.!
Что за байки Вы нам тут рассказываете?! Откуда у СИ Библия?

Видно, вы, брат, СИ не встречали еще. Они всегда с Библией ходят и на собраниях своих именно Библию разбирают.

Если я перевираю текст в угоду своим представлениям, а потом выступаю за его буквальное понимание(чего, кстати, у свидетелей тоже не наблюдается), то я ратую отнюдь не за буквальное понимание оригинала.

Так ведь каждая конфессия считает, что именно у них самое правильное понимание Писания.
И фишка здесь в том, что буквализм - это путь в тупик.

СИ читают не Библию, а "перевод" Нового мира, который по сути переводом не является.

Не только, ходят они именно с Синодальным переводом. Было время, мне приходилось немало с ними дискутировать "вживую", даже домой ко мне приходили.

[Frelst]

Видно, вы, брат, СИ не встречали еще.

Ну, было дело встречал. Хотя, признаюсь, у меня в церкви все больше "разделение труда", кто-то с мормонами и СИ лучше общий язык находит. А мне вот проще с харизматами общаться.

Они всегда с Библией ходят и на собраниях своих именно Библию разбирают.

Последние годы они все же не Библию разбирают, а "новый мир". У них тематический разбор. Т.е. берется определенная идея и под эту идею находятся цитаты. Но подобным образом, можно доказать даже по неискаженному Писанию вообще все что угодно, вплоть до того, что Иоанн Креститель - это моя бабушка. (к слову, подобная методология толкований также используется у харизматов).

Так ведь каждая конфессия считает, что именно у них самое правильное понимание Писания.
И фишка здесь в том, что буквализм - это путь в тупик.

Предложите подробную методологию толкования Писаний, которой Вы пользуетесь. А я постораюсь со временем выложить герменевтические принципы буквального подхода.

Не только, ходят они именно с Синодальным переводом. Было время, мне приходилось немало с ними дискутировать "вживую", даже домой ко мне приходили.

Сейчас уже с Синодальным не ходят. Хотя у некоторых он все же имеется.

Одно такое примечание: СИ нужно вылавливать тогда, когда они не вместе, не на охоте, а в одиночку. Сразу обнаруживается их реальное знание Писаний. Да и способность понимать собеседника у них резко возрастает.

[lyykfi]

[quote=strazh;901724]

Итак, для вас Библия просто книга и вы зная, что сия единственная книга из милионов книг является Боговдохновленной и вы говорите, - ну да, спорить об этом факте глуппо, как вы поняли. Если для вас Писание не является столь авторитетным, то почему вы его читаете, приводите ссылки? Почему не обращаетесь к корану или бхаговите, что бы наполнить свой кругозор мышления для борьбы с церковью Божьей? Вам и не надо спорить в этом вопросе, вы определились и вышли от нас, и никогда не были с нами.
Писание имеет смысл показать что было, как было, что есть и что будет и чего ожидать. В повествовании Писания излогается не только прямое слово от Бога, но и некоторые моменты жизни допотопоного мира, Израиля, как нации, язычников и прихода Мессии. Вся Книга содержит различный материал, но он подобран самим Богом, чтобы мы, верующие в единого Бога, могли разуметь Его волю, учение, пророчества, отношение Его ко греху и к самому Его написанному слову. Что вы и сделали. Полставив Писание в один ряд с другими книгами, вы упроздняете промсысел Божий. Делаете его обыкновенной человечкой волей и желанием, посредством чего явилось якобы творение Писания. Таковые, как вы не знают, что пророчества записанные в этой Книге были сказаны в Духе Святом и по наитию того же Духа были записаны в Писание. Сам Христос цетировал Ветхий завет, а апостолы использовали отрывки ветхого завета в Новом завете.Тем самым показывая, что между старым и новым существует связь.
Никто вам не запрещает хулить Писание, упразднять его, но я как воин Христов, противостою вашим бесовским заявлениям о Святом Писании, что оно просто книга. Вы открыли свое сердце и обнажили своего духа в которм не нашлось места Писанию. Мы, верующие в Сына Божия, рождены от воды и Духа. Вода, суть слово, действенно как устно, так и в письменном виде. Вы не рождены от воды и Духа, ибо ваше свидетельство о Писании ложно. В вас нет Духа Божия, а в ком Его нет, тот и не не Христов.
Проповедуйте и дальше свою блювотину и утверждайтесь в своем самомнении нежели в слове Божьем.

Почему Вы решили, что не является столь авторитетной?
Где Вы видите, что я упраздняю Писание?

[Полиграф П.]

Предложите подробную методологию толкования Писаний, которой Вы пользуетесь. А я постораюсь со временем выложить герменевтические принципы буквального подхода.

С методологией возиться не буду. Скажу лишь о принципе толкования. А уж исходя из этого принципа следует строить методологию
Как уже было сказано, в силу особенностей современного восприятия «чистота», например, ассоциируется с полнотой или эмпирической достоверностью определенной информации, а «здравость» воспринимается как прямое соответствие определенному тексту. С такими толкованиями нельзя согласиться. Истина не в тексте. Истина порождает текст. Такой должна быть подлинно христианская позиция.
В двух словах, каким должен быть верный подход к Писанию. Во-первых, Писание может быть прямой проповедью Евангелия. Его слова, его тексты могут звучать для нас в этом смысле, как живое Слово Божие, как живое провозвестие прощения грехов. Во-вторых, Писание может и должно быть ориентиром, масштабом и основой для нашей живой, свободной, устной проповеди Евангелия, обеспечивая преемственность и идентичность этой проповеди.
Но особо (и это, в-третьих) стоит сказать об использовании Писания в решении разнообразных проблем современного мира. Здесь нашим подходом должен быть подход, основанный не на букве отдельных мест Писания, а на нашей вере во Христа, более того: на самой реальности, прощения, оправдания и любви Божьей, открытой нам во Христе. Еще раз: не на разговорах или размышлениях об этой реальности, а на ней самой!
Первые христиане когда-то были поражены, восхищены, до глубины души затронуты таким откровением и, исходя из этого своего изумления и затронутости, они и писали те сочинения, что сейчас стали Новым Заветом и вели тот или иной образ жизни, о котором эти писания рассказывают. Мы с вами приглашены к тому же. Мы можем и должны восхищаться Христом, изумляться Христу, быть захваченными Христом, - а не Библией. Иначе нам придется восхищаться тем, изумляться тому, доверяться тому и быть захваченными как раз тем, чего первые христиане не имели. И, исходя из этих своих (своих, а не скопированных) подлинных и искренних восхищения и изумления, мы и должны строить свою христианскую жизнь.
При этом мы можем и должны с глубочайшим уважением ориентироваться на решения, принятые первыми поколениями христиан и зафиксированные в Библии, но именно ориентироваться, а не пытаться слепо копировать их в изменившихся условиях.
Есть только одна подлинно христианская ценность, только одна это Христос. Все остальные ценности (традиционные или современные) нам необходимо снова и снова соотносить с этой единственной истинной ценностью, проверять их ею. Причем этот процесс не может прекращаться никогда. Ведь мы не обладаем истиной, не обладаем Евангелием, а живем им, а жизнь это динамичный процесс.

[Q_1984]

А какая именно буква убивает? Быть может это "А" или "Б", или "Ъ"!? Или может убивает буква арамейского алфавита? Поясните пожалуйста.

Очень часто люди вырывают слова Христа из контекста, и в зависимости от того, в ответ на какую фразу приводят эту цитату, смысл сказанного Христом меняется с точностью до наоборот.

Вы хотите освоть процесс убийства в совершенстве?

Очень часто люди не понимают разницу между устной речью и текстом.

[Участковый]

Несколько странно. Библия называет Словом Божиим именно Иисуса Христа.

Полиграф, словом "слово", Библия называет целую кучу самых разных вещей. Слово Божие - это и Иисус, слово Божие (слово, исходящее от Бога), говорили пророки, оно же записывалось на скрижалях. Не зацикливайтесь на одном значении - богослов должен уметь мыслить широко.

Хорошие слова, правильные. На деле же получается, что все, что записано в Библии есть слова Бога.

Еще раз, слова царя Ирода о том, чтобы младенцев истребить, от Бога? Слова безумца, процитированные Давидом: "нет Бога" - тоже от Бога? Вас баптисты этому учили? Или быть может пятидесятники? Спрашиваю, потому что идиоты, говорящие подобное, мне в обеих конфессиях не попадались. Разные попадались и попадаются, но такие никогда.

Все же, что там не записано, соответственно не от Бога.

Не-а. Много того, что говорилось от Бога в Библию не попало, о чем сама же Библия и свидетельствует. Почему? Бог ведает, мы - нет.

Ведь первые христиане ничего, кроме устного предания не имели, следовательно, не имели и Слова Божьего, записанного в Н.З. И ничего, были хорошими христианами.

А мы не имеем как раз устного предания, зато имеем Писание. И нет смысла спорить, то "Предание", которое имеют ПЦ и КЦ давно уже превратилось в свод писаных трудов, полный объем которых и подсчитать то невозможно, не то что прочесть.

Вот и я об этом. По-вашему выходит, что тот, кто так не говорит и не христианин. Я же утверждаю, что это и есть ересь. Бог нам Библию не давал.

А кто ее нам давал? Или люди сами написали по собственному произволу? Вы уж договаривайте, пожалуйста.
И зря Вы тут про Коран повторяете, о богодухновенности Писания первыми заявили иудеи. И мы (христиане) им верим. В первую очередь, верим раву Шаулю из г. Тарса, который сказал, что "все Писание..." Далее Вы, наверное, в курсе.

Библию же, в частности Н.З., писали самые разные люди в разное время. Писали очень много, а уж потом Церковь решала, что из написанного соответствует христианскому учению, а что нет. Таким образом, по сути Библия - это плод деятельности Церкви, а вовсе не надиктованное "сверху" Откровение.

Должен Вам заметить, что практически все Божьи дела делаются рукам людей и их объединений. Поэтому тот факт, что нечто сделали люди, никоим образом не свидетельствует о том, что этого не сделал Бог. По мере изучения истории Церкви, этот вопрос для Вас проясниться.

Конечно, все христиане признают богодухновенность Писаний. Вопрос в том, кто как это понимает. Да и автор строк о том, что все Писание богодухновенно, конечно, имел в виду только Ветхий Завет. Что, впрочем, не означает, что Н.З. не богодухновенен.

Автор этих строк понимал вполне однозначно. И говорил, что все Писание полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Именно так, все без исключения, без "человеческих" вставок, без "субъективных точек зрения".

Это настолько очевидно, что не нужно быть сердцеведцем. Тоже мне, бином Ньютона!

А по моему, Вы не всегда понимаете даже то, что говорится прямо. Как Вам при этом удается видеть подспудное? Непонятно.

Это Он Вам сказал, что Он так решил?

У меня есть гораздо более серьезное подтверждение своей позиции. Я видел Его слова записанными. Впрочем, Вы тоже видели, так что дискуссия по поводу существования записанного откровения не имеет предмета.

[Полиграф П.]

Еще раз, слова царя Ирода о том, чтобы младенцев истребить, от Бога? Слова безумца, процитированные Давидом: "нет Бога" - тоже от Бога? Вас баптисты этому учили? Или быть может пятидесятники? Спрашиваю, потому что идиоты, говорящие подобное, мне в обеих конфессиях не попадались. Разные попадались и попадаются, но такие никогда.

Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду. Если бы я считал, что Вы не понимаете элементарных вещей, я просто не стал бы говорить с Вами на эту тему. Как не говорю с некоторыми (читайте мою подпись ).
Естественно, речь идет не о том, что поголовно каждое слово из Библии так называемыми "консерваторами" принимается за личное слово Бога. Иначе и говорить было бы не о чем, их просто надо было отправить к психиатру.
Речь о другом. Письменная фиксация христианского провозвестия в Новом Завете по выражению известного исследователя жизни и творчества Лютера Хейко Обермана являлась «неизбежным злом». Неизбежным потому, что живые свидетели уходят из жизни, слабеют их воспоминания, все больше возникает заблуждений и искажений, которым нужно противопоставить нечто твердое. Чтобы избежать всех этих опасностей, необходим некий набор письменных свидетельств, которые служили бы меркой и масштабом всякого дальнейшего устного провозвестия. «Злом» же потому, что тем самым и возникает опасность восприятия уже не Христа и живого свидетельства о Нем, как Откровения Божьего, а именно этого набора зафиксированных текстов, превращения Библии по меткому выражения Томаса Мюнцера в «бумажного папу». Что сейчас и происходит в головах некоторых "консерваторов". Они уже не воспринимают Библию как свидетельство о Боге, но как некий закон, каждая точка которого непогрешима.

А мы не имеем как раз устного предания, зато имеем Писание. И нет смысла спорить, то "Предание", которое имеют ПЦ и КЦ давно уже превратилось в свод писаных трудов, полный объем которых и подсчитать то невозможно, не то что прочесть.

А я и не защищаю сейчас предание. О нем в данной теме вообще речи нет. Тема создана именно и только для обсуждения евангелического отношения к Библии.

А кто ее нам давал? Или люди сами написали по собственному произволу? Вы уж договаривайте, пожалуйста.

А что договаривать, разве я не все сказал? Бог дал скрижали Моисею - это факт. А вот кому Бог дал Библию? Кому Он ее торжественно передал в готовом виде?
Естественно люди сами написали ее, Вы с этим не согласны? Конечно, писали ее не атеисты, а люди, вдохновленные Духом Святым - спору нет. Но Бог не диктовал ее им, как Аллах диктовал Коран Муххамеду.

И зря Вы тут про Коран повторяете, о богодухновенности Писания первыми заявили иудеи. И мы (христиане) им верим.

А кто с этим спорит? Я где-нибудь сказал, что Писание не богодухновенно?

Должен Вам заметить, что практически все Божьи дела делаются рукам людей и их объединений. Поэтому тот факт, что нечто сделали люди, никоим образом не свидетельствует о том, что этого не сделал Бог. По мере изучения истории Церкви, этот вопрос для Вас проясниться.

Вы не понимаете. Я вовсе не делал противопоставления в этом смысле. Я лишь указал, что Коран, к примеру, - это запись личных слов Аллаха, Его повелений, данных им непосредственно. С Библией же не так. Да, Библия содержит записанные слова Бога, но их очень мало в процентном отношении. Все остальное - это история, свидетельства личного опыта верующих, теологические постороения и даже поэзия. Ну, Вы не хуже меня это знаете. И превращать все это в список запретов и предписаний не стоит.

Автор этих строк понимал вполне однозначно. И говорил, что все Писание полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Именно так, все без исключения, без "человеческих" вставок, без "субъективных точек зрения".

Во-первых, "все Писание" для автора этих строк было только Ветхий Завет. Во-вторых, я нигде не писал (да и не посмел бы!), что все Писание не полезно для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Но для наставления в праведности очень полезно, кстати, читать жития святых. Библия же важна для нас в первую очередь потому, что она говорит о Христе.

А по моему, Вы не всегда понимаете даже то, что говорится прямо. Как Вам при этом удается видеть подспудное? Непонятно.

Да где же "подспудное"? Это просто очевидно неприкрытое.

У меня есть гораздо более серьезное подтверждение своей позиции. Я видел Его слова записанными.

Вы видели скрижали? Завидую!

[strazh]

[QUOTE]

Истина не в тексте. Истина порождает текст. Такой должна быть подлинно христианская позиция.

Вам и мне и всем написано, что Истина была упакована в письмена, то есть, слово Божье, от самого Бога было записано. Если вы не верите написанному, то как можете верить тому, Кто дал само слово? Мы, верующие в Иисуса Христа, верим и Его слову, которое нам даровано свыше от Господа, для всякой полезной нужды. Это пророчества, книга Откровения, это эпоха допотопного мира и т.п. Воспринимая Писание по вашу стилю, Библия становится человеским фактором мышления. Это ересь из ерисей. Автор Писания Бог, Он дал человеку право вписать в нее все, что соотвествовало промыслу Божьему, а не вашему или моему. Еще раз повторюсь - вы Богопротивник, который попал в сети лукавого.

Первые христиане когда-то были поражены, восхищены, до глубины души затронуты таким откровением и, исходя из этого своего изумления и затронутости, они и писали те сочинения, что сейчас стали Новым Заветом и вели тот или иной образ жизни, о котором эти писания рассказывают.

Как богослов, вы неграмотный богослов. Все, что слышали ранние христиане, это "пророчества", они записаны в Новом завете, это и приход антихриста, принятие Утешителя, о Тысячелетнем царстве и многом другом. В Писании описаны самые основные пророчества и назидания для всех покалений верующих во Христа. Мы нисколько не отрываемся от раннего христианства, как только не сохранили устного предания общинных проповедей.

Мы с вами приглашены к тому же. Мы можем и должны восхищаться Христом, изумляться Христу, быть захваченными Христом, - а не Библией.

Основа христианской веры, это Иисус, но Павел писал о том, что ему было дано положить тот фундамент, на который мы ныне возлогаем свое строение. Бог знал, что написанное слово, даст человечеству неизменное слово Божье. Не будь Писания, такие как вы, запутали бы смысл самой истины. Имея сегодня Писание, мы понимаем, что вы нам влогаете в наши уши. Писанию я не поклоняюсь, а верую, что написанное слово дано мне и другим, Богом, для всякой пользы.

Есть только одна подлинно христианская ценность, только одна это Христос.

И все то, что Он нам дал, во-первых это заповеди. Имея Христа и не имея заповедь, вы кто? Ведь когда упроздняется Писание, то и заповедь тоже. Все, что вы знаете и имете сегодня, это благодаря подвигу тех христиан, которые погибли или пронесли написанное слово Божье до нашего покаления. Это единственная Книга книг, Которая отмечана самим Богом, ибо Он есть Ее Автор и стратег, открывший начало создания всего сущего и закончив новым небом и землей. Ему слава!

[Priestess]

СИ читают не Библию, а "перевод" Нового мира, который по сути переводом не является.

А Вы, конечно, не перевод Библии читаете. Кстати, синодальный перевод не самый удачный из существующих... о нём тоже можно при желании сказать, что "по сути" он "переводом не является".

[Frelst]

А Вы, конечно, не перевод Библии читаете. Кстати, синодальный перевод не самый удачный из существующих... о нём тоже можно при желании сказать, что "по сути" он "переводом не является".

"Новый мир" - это не перевод. Что до меня, то я читаю несколько переводов на нескольких языках.

[Priestess]

"Новый мир" - это не перевод.

Это Вы СИ скажите.

Что до меня, то я читаю несколько переводов на нескольких языках.

Меня это не впечатляет, так как я сама читаю (Библию включительно) на нескольких языках, если конкретнее, то на пяти, плюс ещё и на белоруском, если понадобится. Но как ни крути, перевод останется переводом со всеми вытекающими текстовыми и смысловыми недостатками. В этом вопросе главное было однажды "дать Библию народу", а уж народ остальное сам доделал, додумал и допереводил как захотел. Поэтому говорить о слове и букве нужно не в контексте любых из имеющихся переводов, а в контексте оригинала, иначе беседа не имеет смысла.