Вопрос к протестантам- о святом Причастии

[Полиграф П.]

Но в нашем богословии выделяется так же органический аспект: где сама Исповедь есть не только Семя, но и Плод, где каждое таинство содержит прощение грехов "само в себе" и одно в литургии предшествует другому не ввиду служебного подчинения, а благодаря общему их со-звучию ("симфонии") и со-действию ("синергии") делу спасения.

Не вижу принципиального различия. Я лично не говорил ни о каком "служебном подчинении". Так же и исповедь не считаю семенем. Она сама по себе уже есть плод.

А всякий ли грех может быть исповедан? Тот грех, который искренне не помнится, или, даже, который не запоминался и творился не-вольно, может быть прощен, потому что Бог может простить даже такой грех.

Согласен. Тем не менее именно поэтому и говорим: "Прости мне мне все согрешения, вольные и невольные, совершаемые в помышлениях, словах и делах". Мы можем что-то искренне забыть, поэтому так и говорим, то есть исповедуем даже те грехи, о которых не помним.

Поэтому, помимо закона, безусловно, Важного и не отрицаемого, следует помнить также и о милости: если на литургии по объективным причинам, например, не успевают исповедать всех, то несправедливо только по этой, не зависящей от прихожанина причине, лишать его Причастия

Верно, но у нас на это случай есть целых два варианта. Например, этот человек может остаться после службы, исповедаться и причаститься. Или, во время раздачи Причастия пастор может спросить его, признает ли он себя грешником и возлагает ли все свои упования лишь на Христа? При ответе "Да", пастор тут же провозглашает ему отпущение грехов от имени Бога и дает Причастие.

[androsynth73]

Не вижу принципиального различия. Я лично не говорил ни о каком "служебном подчинении". Так же и исповедь не считаю семенем. Она сама по себе уже есть плод.

А я говорил прямо про Вас. Лишь о существующей (реально существующей) опасности в пространстве ложного народного благочестия. Таковые мне, увы, встречались. Т.е., "крайность", противоположная той, которую обрисовал Бонхёффер.

Согласен. Тем не менее именно поэтому и говорим: "Прости мне мне все согрешения, вольные и невольные, совершаемые в помышлениях, словах и делах". Мы можем что-то искренне забыть, поэтому так и говорим, то есть исповедуем даже те грехи, о которых не помним.

Да. Но мы можем совершать такие деяния, которые в сверхъестественной перспективе являются грехом, но с точки зрения человека не могут быть охарактеризованы ни как "вольные", ни как "невольные": творимые не только в видимом, но и в "невидимом" пространстве. Поэтому, мы веруем, что в каждом таинстве присутствует исцеление от грехов, но таинства действительны только лишь в си-нергии и сим-фонии друг с другом.

Верно, но у нас на это случай есть целых два варианта. Например, этот человек может остаться после службы, исповедаться и причаститься. Или, во время раздачи Причастия пастор может спросить его, признает ли он себя грешником и возлагает ли все свои упования лишь на Христа? При ответе "Да", пастор тут же провозглашает ему отпущение грехов от имени Бога и дает Причастие.

Но Бог вне пространства и вне времени. Поэтому, Имхо, порядок "исповедь-причастие" для Бога, знающего всё наперёд, не так уж важен. Т.е., я что хочу сказать: если человек сначала причастился, а потом исповедался (допустим, после службы), то от этого ни Причастие, ни Исповедь не станут менее "действенными". Т.е., это не исповедь "без" причастия, но про порядок их следования.

А то не раз приходилось видеть, как люди вообще не приступали к Причастию: либо потому, что забыли исповедаться, а после службы уже было как-то "неловко", либо потому, что посчитали своё покаяние недостаточно "искренним" (и недействительным, как следствие).

Но кто, как не враг рода человеческого более всех жаждет отлучения христиан от Вечери Господней?

[Полиграф П.]

почему получившие фундаментальное (если быть более точным- фундаменталистское ) католическое образование

Поменьше эмоций.
Трактовка Реформации интересная, но вряд-ли я могу с ней согласиться. Вернее, это был всего-лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный. Но он был, Вы правы.

То же, отчасти, касается и Евхаристии. Я долго не мог понять, почему цвинглианство делает такой акцент на анамнезисе в Евхаристии, игнорируя прочие, и почему цвинглиане и кальвинисты, всё же, объединились в одну Церковь, не смотря на то, что первые про реальное присутствие Христа во Святых Дарах умалчивают, а вторые его явно провозглашают. И после прочтения книги протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия- таинство Царства", меня осенило: это был метод борьбы с ложным народным благочестием, которые понимал "пресуществление" хлеба в Тело Христово, как, пардон, буквально, "хот-дог" или, извините, "пирожок с мясом".

Вернее, фокус-покус - именно так слышится далеко стоящим людям тихая молитва священника на лытыни при пресуществлении.
Кальвин с Цвинги не просто делают акцент на анамнезисе, они, по сути, только его и признают в Евхаристии. Конечно, католическое толкование пресуществления слишком приземленное, мясное. Но ведь православная "машина времени" тоже достаточно экзотична.

Ну что же, раз паства не смогла понять вести о Евхаристии, рассказанной языком гилеморфизма, пришлось рассказать о ней иначе, так, чтобы "поняли" окончательно.

Я думаю, что все это лишь "изыски" богословов. Простые люди, далекие от теологии, все равно ничего в этом не понимают. Само слово "гилеморфизм", кстати, возникло лишьв конце 19 века, что уж говорить о веке 16-ом! И как ни толкуй, следует честно признать, что мы сами ничго в этом не понимаем. И все наши потуги понять и "обозвать" при помощи слов то, что разумению и описанию не поддается, вероятно, представляют собой очень жалкое зрелище.

Именно поэтому традиция Православной Церкви в её соборной полноте- достаточно ровное и спокойное отношение к нормативно-доктринальному лютеранству (не путать доктрину с отдельными вариантами "реализации"). На самом деле, таинств гораздо больше, чем семь. Зачатие, рождение, смерть- чем не таинства? Материнская любовь к младенцу и кормление грудью - чем не таинства? Но именно потому, что мы к ним испытываем священный трепет, мы и не дерзаем явно провозгласить их сакраментальный статус.

Конечно, сама наша жизнь есть таинство, природа, вселенная и т.д. Поэтому и возникла необходимость как-то обзначит, что же такое Таинства. Таинства заповеданы не только для того, чтобы служить отличительными признаками веры среди людей, но, скорее чтобы быть признаками и свидетельствами воли Божьей по отношению к нам, учрежденными для пробуждения и утверждения веры в тех, кто употребляет их.

Эта традиция есть и в Православии, но она является mysteria tremendorum, т.е. "таинством страшным", в свою очередь, и для нас.

А можно поподробнее о сути этой традиции?

[Полиграф П.]

Но кто, как не враг рода человеческого более всех жаждет отлучения христиан от Вечери Господней?

Хм. Мартин Лютер как-то говорил о том, что если христианину пришла в голову мысь о том, что он не достин принять Причастие, он должен бежать к алтарю, ибо это сатана внушил ему эту мысль.
Хотя, возможно, не так все просто. Есть ведь и другой аспект:
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
(1Кор.11:27-31)
Что скажете об этом?

[androsynth73]

Трактовка Реформации интересная, но вряд-ли я могу с ней согласиться. Вернее, это был всего-лишь один из факторов, на мой взгляд, не самый важный. Но он был, Вы правы.

На мой взгляд, именно он и был определяющим. Принципиально неверно путать три совершенно разных понятия: Реформацию, спор об инвеституре (т.е. о том, кто должен поставлять епископов), и юрисдикцию. Классический пример- гуситы. "Чашники", в конечном итоге, восстановили всю полноту общения со Святым Престолом: и несмотря на это, причащали мирян под двумя видами. Напротив, в High Church в Церкви Англии "католическим" является "почти всё" (вплоть до причащения мирян строго под одним видом отдельных общинах), за исключением "инвеституры": т.е., института, поставляющего епископов. Реформация, не совпадающая с формальными границами конкретных юрисдикций- это одно явление, а произошедшая в то время не без активного "участия" светских властей схизма- явление совершенно другого порядка.

Вернее, фокус-покус - именно так слышится далеко стоящим людям тихая молитва священника на лытыни при пресуществлении.

Странно: а почему никаких "фокусов-покусов" мне не слышалось, когда я ходил к старокатоликам (не причащался, естественно, у них: просто наблюдал)? Каким образом "фокус-покус" можно расслышать в

"Veni, Sanctificátor, omnípotens ætérne Deus: et benedicit oblata prosequendo: et béne dic hoc sacrifícium, tuo sancto nómini præparátum. "

(см. здесь
)? Это чисто фонетически невозможно. Фонологический анализ сможете провести?

Кальвин с Цвинги не просто делают акцент на анамнезисе, они, по сути, только его и признают в Евхаристии.

Это чисто фактическая ошибка, основанная на "внешнем" восприятии евхаристического богословия Кальвина и Цвингли. В богословии Цвингли - да, можно прочитать только про анамнезис и про отрицание транссубстанциативного буквализма. Цвингли даже прямо пишет, что отрицает транссубстанциацию, но какую? 79-й член Гейдельбергского Катехизиса отрицает полный переход всего вина в кровь, а всего хлеба, буквально, в "мясо", подчёрквая онтологический символизм происходящего. Вестминстерское Исповедание запрещает не всякое объяснение, но только то, которое разрушает природу таинства. То есть, еретичным является не сама транссубстанциация, а транссубстанциация, из которой выхолощен, как выражался протопресвитер Александр Шмеман, "онтологический символизм". Кроме того, в отличие от Цвингли, в чьём евхаристическом богословии мы найдём только анамнезис, Кальвин, таки, учил о реальности присутствия Христа во святых дарах, но специально подчёркивал духовный характер этого присутствия, намеренно не вдаваясь в подробности "способа реализации" этого присутствия:

Рассуждая о Вечере Господней, Кальвин имеет целью доказать реальное присутствие тела и крови Христа, однако отвергает тезис об их пребывании в веществе вместе со сходной доктриной, разделяемой лютеранами, о вездесущности тела воскресшего Христа. По аналогии с другими местами слова сие есть тело Мое следует понимать не буквально, а как метонимию. Тело Христа было видимым образом взято на небеса; оно пребывает на небесах и не может быть заключено в хлебе и вине. Наоборот, причащающийся духовно возносится на небеса, чтобы стать причастником тела Христова. Учение о духовном причастии истинным телу и крови Христа является отличительным признаком кальвинистских церквей. Простая констатация духовного присутствия неадекватна учению Кальвина о Евхаристии. Современному сознанию трудно воспринять его позицию во всей ее полноте.

ИЗ КНИГИ ЖАНА КАЛЬВИНА ("Наставление в христианской вере", введение к американскому изданию, X).

То есть, Кальвин явно отвергает мысль, отвергаемую на всех катехитических курсах при рассказе о Евхаристии: мысль, что Христос по своей Божественной Природе содержится где-либо как физическое качество или химический элемент и что человеческая природа Христа утратила свою "человечность" и полностью растворилась в Божестве, приобретя все без исключения свойства божественного (включая вездесущие). Соблазн такого упрощения подстерегает всегда: пытливый человеческий ум всегда хочет "объяснить" таинство, "познать" его и рационализировать, а значит,- подчинить себе.

Примитивное ложное народное благочестие не отличало символизм онтологический от символизма демонстративного и изобразительного, а потому очень часто прибегало к радикально-буквальному пониманию пресуществления, что не свойственно ни католицизму, ни, тем более, православию на доктринальном уровне. То есть, официальное учение Церкви и практика большого числа мирян в этом вопросе расходились.

Итак, у Цвингли- только анамнезис, у Кальвина - анамнезис + реальное присутствие. Будь у Цвингли анамнезис эксплюзивный, его преемники никогда бы не вошли в евхаристическое общение с Кальвином. Но это, тем не менее, произошло. Значит не стоит столь прямолинейно понимать анамнезис Цвингли.

Конечно, католическое толкование пресуществления слишком приземленное, мясное.

Сразу видно, что с католическим взглядом на евхаристию Вы знакомы по изложенным в советских учебниках истории стереотипам. С одной стороны, конечно, Лионский Собор и Гумберт Сильва-Кандидский, учащие про транссубстанциацию, но с другой стороны - и Doctor Marianus Иоанн Дунс Скотт- именно он, а не Мартин Лютер, ввёл в евхаристическое богословие термин consubstantiatia (вместо trans- ). А что Вы знаете, к примеру, о транссигнификационном евхаристическом богословии? А о феноменологическом евхаристическом богословии? Причём, если все три "феноменологии" (Хайдеггера, Гегеля и Гуссерля) возникли только в 20-м веке, то термины "транссигнификация", "трансмутация" и "трансфинализация" - современики терминов "консубстанциация" и "транссубстанциация".

Но ведь православная "машина времени" тоже достаточно экзотична.

По опыту нашей с Вами дискуссии по "вопросу" о т.н. "женском священстве", я уже имел возможность убедиться, что Вы тяготеете к сильно упрощённым схемам. Идея о святом Причастии как онтологическом символе будущих благ, как об образе причащения "вечных благих" характерна вовсе не только для Православия, но вполне приемлется и католиками, и, собственно, протестантами: в частности, Кальвином и Цвингли, которые и делал акцент на онтологическую символичность таинства. Символичность чего? Естественно, что Царствия Небесного.

Неверно также и восприятие "внешних", будто у нас Христа каждый раз распинают "по новой", будто предыдущее распятие не было полным и окончательным. Это заблуждение ложного народного благочестия критикует протопресвитер Александр Шмеман в "Евхаристия. Таинство Царства".

Я думаю, что все это лишь "изыски" богословов. Простые люди, далекие от теологии, все равно ничего в этом не понимают. Само слово "гилеморфизм", кстати, возникло лишьв конце 19 века, что уж говорить о веке 16-ом!

Ну я-то не живу в 16-м веке. Тогда это называлось словосочетанием "философия Аристотеля" или простыми предложениями "Аристотель говорил", "Аристотель сказал", "Аристотель учил" (и т.п.) В 19-м для краткости, стали говорить "гилеморфизм". В любом случае, понятно, что речь идёт об Аристотеле.

Конечно, сама наша жизнь есть таинство, природа, вселенная и т.д. Поэтому и возникла необходимость как-то обзначит, что же такое Таинства. Таинства заповеданы не только для того, чтобы служить отличительными признаками веры среди людей, но, скорее чтобы быть признаками и свидетельствами воли Божьей по отношению к нам, учрежденными для пробуждения и утверждения веры в тех, кто употребляет их.

Вот я встаю каждое утро засветло и вижу рассвет солнца ("вижу" = "употребляю"). Созерцая всю эту красоту, ещё больше укрепляюсь в вере в Творца, всё это создавшего ("утверждение и пробуждение"). Поэтому "таинств" как таковых много больше семи. А на каких из них делать акцент- это уже вопрос чисто дисциплинарного характера. Армия Спасения, например, ни на каких акцента не делает, концентрируясь только на реальном истинном благочестии, как его понимал и проповедовал апостол Иаков. Но, я думаю, Вы не будете отрицать того факта, что Уильям Бутс- настоящий христианин?

А можно поподробнее о сути этой традиции?

А чего уж подробнее? Она, практически, идентична что у халдеев (в унии с Римом), что у ассирийцев, что у сиро-яковитов, что у, собственно, сирийских православных общин. Эта традиция восходит к апостолу Фаддею:

Таинство святой закваски связано с верой в то, что кусочек хлеба, розданного на последней вечере Иисуса Христа, был привезен апостолом Фаддеем на Восток, и его частицы постоянно используются при приготовлении причастия. В каждый новый раствор муки для просфор добавляют крупицы старого освященного хлеба.

См. статью в Википедии

В Русской Православной Церкви или у греков Вы этого не найдёте, а у православных сирийцев- таки, да.

[Полиграф П.]

Странно: а почему никаких "фокусов-покусов" мне не слышалось, когда я ходил к старокатоликам (не причащался, естественно, у них: просто наблюдал)? Каким образом "фокус-покус" можно расслышать в

"Veni, Sanctificátor, omnípotens ætérne Deus: et benedicit oblata prosequendo: et béne dic hoc sacrifícium, tuo sancto nómini præparátum. "

(см. здесь
)? Это чисто фонетически невозможно. Фонологический анализ сможете провести?

Извините, если случайно ввел вас в заблуждение. Имеется в виду: "Hoc est corpus meum" - "Сие есть тело мое", что порождает в германских языках самостоятельные выражения - ср. немецкое "Hokuspocus", откуда получается английское слово "hocus-pocus" ("hocas pocas", "hocos pocos", "hokus pocus") и русские "фокус" и "фокус-покус".

[Полиграф П.]

Примитивное ложное народное благочестие не отличало символизм онтологический от символизма демонстративного и изобразительного, а потому очень часто прибегало к радикально-буквальному пониманию пресуществления, что не свойственно ни католицизму, ни, тем более, православию на доктринальном уровне. То есть, официальное учение Церкви и практика большого числа мирян в этом вопросе расходились.

Как и в большинстве других вопросов. Но дело, вобщем, не в этом. Мне кажется. что вы слишком "мудрите", извините. Все несколько проще (на мой взгляд). Учение Кальвина в этом вопросе по сути, то же учение Цвингли, но, так сказать, завуалированное.
Суть его как раз в том, что Тело и Кровь не пребывают в Евхаристии реально. Нет этого у Кальвина. Поскольку, - "духовно", - что это должно означать?

Итак, у Цвингли- только анамнезис, у Кальвина - анамнезис + реальное присутствие. Будь у Цвингли анамнезис эксплюзивный, его преемники никогда бы не вошли в евхаристическое общение с Кальвином. Но это, тем не менее, произошло. Значит не стоит столь прямолинейно понимать анамнезис Цвингли.

Дорогой друг, договориться можно о чем угодно, было бы желание. Особенно в теологии, где термины катафатического богословия условны.

Сразу видно, что с католическим взглядом на евхаристию Вы знакомы по изложенным в советских учебниках истории стереотипам. С одной стороны, конечно, Лионский Собор и Гумберт Сильва-Кандидский, учащие про транссубстанциацию, но с другой стороны - и Doctor Marianus Иоанн Дунс Скотт- именно он, а не Мартин Лютер, ввёл в евхаристическое богословие термин consubstantiatia (вместо trans- ). А что Вы знаете, к примеру, о транссигнификационном евхаристическом богословии? А о феноменологическом евхаристическом богословии? Причём, если все три "феноменологии" (Хайдеггера, Гегеля и Гуссерля) возникли только в 20-м веке, то термины "транссигнификация", "трансмутация" и "трансфинализация" - современики терминов "консубстанциация" и "транссубстанциация".

Все это звучит, конечно, умнО. и я не являюсь специалистом в теологии РКЦ. Вероятно, гораздо менее Вас понимаю и в других вопросах. Но! Что я сказал неверно по сути? В двух словах?

По опыту нашей с Вами дискуссии по "вопросу" о т.н. "женском священстве", я уже имел возможность убедиться, что Вы тяготеете к сильно упрощённым схемам.

Верно, но вопрос, как я понимаю, не в этом. Вопрос в том, оправданы эти упрощения, или нет? От того, что мы здесь наворочаем кучи мудрых терминов, суть не меняется. В вопросе о женском священстве я специально выбрал для себя ту позицию, которую выбрал. Но с таким же успехом мог выбрать и противоположную. Но тогда было бы скучно.

Неверно также и восприятие "внешних", будто у нас Христа каждый раз распинают "по новой", будто предыдущее распятие не было полным и окончательным. Это заблуждение ложного народного благочестия критикует протопресвитер Александр Шмеман в "Евхаристия. Таинство Царства".

У "вас" - это у кого? В католичестве священник на каждой мессе приносит жертву. Не так?

Вот я встаю каждое утро засветло и вижу рассвет солнца ("вижу" = "употребляю"). Созерцая всю эту красоту, ещё больше укрепляюсь в вере в Творца, всё это создавшего ("утверждение и пробуждение"). Поэтому "таинств" как таковых много больше семи. А на каких из них делать акцент- это уже вопрос чисто дисциплинарного характера. Армия Спасения, например, ни на каких акцента не делает, концентрируясь только на реальном истинном благочестии, как его понимал и проповедовал апостол Иаков. Но, я думаю, Вы не будете отрицать того факта, что Уильям Бутс- настоящий христианин?

Я вообще стараюсь не судить в этих вопросах, - Бог знает Своих.
Но я не об этом. По каким критериям должны "отбираться" Таинства?

[androsynth73]

Извините, если случайно ввел вас в заблуждение. Имеется в виду: "Hoc est corpus meum" - "Сие есть тело мое", что порождает в германских языках самостоятельные выражения - ср. немецкое "Hokuspocus", откуда получается английское слово "hocus-pocus" ("hocas pocas", "hocos pocos", "hokus pocus") и русские "фокус" и "фокус-покус".

Ну это больше походит на скабрезный анекдот, потому что hoc est enim corpus meum произносится громко, внятно с вознесением облатки вверх:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM.


FOR THIS IS MY BODY."

(The Body of Christ is lifted up for worship).
Mass of The Roman Rite [Latin/English] - 1962 Edition of the Tridentine Ordo

См. здесь. Это анекдот из разряда оговорок на радио: "непрочное" зачатие и "первоприкольные" апостолы. :-/

[androsynth73]

Как и в большинстве других вопросов. Но дело, вобщем, не в этом. Мне кажется. что вы слишком "мудрите", извините. Все несколько проще (на мой взгляд). Учение Кальвина в этом вопросе по сути, то же учение Цвингли, но, так сказать, завуалированное.
Суть его как раз в том, что Тело и Кровь не пребывают в Евхаристии реально. Нет этого у Кальвина. Поскольку, - "духовно", - что это должно означать?

"Духовно" может означать только "не не-духовно". Если мы говорим "духовно", то это не означает "нематериально". Но, "духовно"- это и не лишь "аллегорически". Кальвин спорил с мнением, что Христос присутствует только плотски.

Все это звучит, конечно, умнО. и я не являюсь специалистом в теологии РКЦ. Вероятно, гораздо менее Вас понимаю и в других вопросах. Но! Что я сказал неверно по сути? В двух словах?

Неверно сказано про "мясо": транссубстанциация, т.е., "пресуществление" в нормативном католичестве понимается только как проповедь о евхаристии языком гилеморфизма. И как раз для "исключения" такого "мясного" понимания приходится вводить "параллельные" уточнения: трансфинализация, трансмутация, транссигнификация, так понравившаяся Лютеру "консубстанциация", в конце концов. Нам, православным, в этом отношении проще: достаточно всего двух терминов- "метаусиосис" и "метаболе".

Верно, но вопрос, как я понимаю, не в этом. Вопрос в том, оправданы эти упрощения, или нет? От того, что мы здесь наворочаем кучи мудрых терминов, суть не меняется.

Нет конечно. Считаю, что стремления к "упрощённым схемам" не оправданы. Особенно когда в жертву этой простоте приносится само Священное Писание, объявляемое "устаревшим", хоть полностью, хоть частично. И отстаньте меня уже "мудростью" попрекать: первому курсу захолустной областной семинарии в подмётки не гожусь.

У "вас" - это у кого? В католичестве священник на каждой мессе приносит жертву. Не так?

1. У православных. Я православный.
2. Нет, не так. "Жертва" Евхаристии в Тридентском Чине мессы- это не повтор уже однажды принесённой Жертвы Христа как "новое распинание Христа", а онтологический символизм этой самой жертвы. Этот момент у нас с тридентским чином мессы идентичен. Очень рекомендую найти время и прочитать не раз мной упомянутую книгу протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия. Таинство царства.

Я вообще стараюсь не судить в этих вопросах, - Бог знает Своих.
Но я не об этом. По каким критериям должны "отбираться" Таинства?

Цитата из Библии:

40 только все должно быть благопристойно и чинно.
(1-е Коринфянам 14:40)

То есть, "отбор"- не единократная манифестация "воли реформатора", а долгий эволюционный процесс: действие Духа Святаго в теле Церкви. Это если мы говорим про икономию и про историю их возникновения. А про "отбор" по нормам акривии (что всегда плохо и является крайней мерой) мной уже было написано раньше.

[revelation]

Это как то препятствует Вам попасть в Царство Небесное?

Думаю, омовение ног не влияет ни на чье спасение. Однако отсутствие кротости (воспитание которой и является целью этого обряда) явно служит препятствием.

"Исповедующая Церковь" - это название Церкви, в которой состоял Дитрих Бонхёффер. В отличие от ряда лже-"патриотических" лютеранских церквей, открыто поддержавших Адольфа Гитлера, церковь Бонхёффера отказалась поклониться антихристу, которым был Гитлер.

Я намеренно написал наименование "исповедующая Церковь" как имя нарицательное: Церковь Бонхёффера действительно была таковой, каковой себя объявила.

Спасибо за объяснение. Понял.

Если же говорить, например, про православную традицию, то у нас этот обряд совершается в Великий Четверг: Архиерей омывает ноги 12-ти священникам. В Католической Церкви- священник 12-ти прихожанам.

А какой смысл вкладывают в это действо православные архиереи и католические священники?

Неверно трактовать восточную традицию как введение кастового различия между священством и мирянами: омовение ног- не таинство, а обряд, а потому как его наличие, так и его отсутствие не является обязательным. Обряд- это средство проповеди, а не её цель (цель- прямое общение с Богом в таинствах).

Вы считаете, что Христос омыл ноги ученикам лишь для того, чтобы сделать более наглядной Свою проповедь о кротости и смирении?

В Деяниях и апостольских посланиях, например, омовение ног не упоминается, но от этого первоапостольские агапы не считаются менее "мистериальными" и менее "сакраментальными".

Честно говоря, мне довольно трудно понимать Ваши посты из-за обилия в них церковной терминологии (вероятно православной или католической). Например, я не совсем понимаю, что значат выражения "первоапостольские агапы", "мистериальные" и "сакраментальные". Вы не могли бы изложить свою мысль более доступным языком? Просто учтите, что не все Ваши собеседники обладают тем же уровнем знаний, что и Вы.

[Полиграф П.]

Это анекдот из разряда оговорок на радио: "непрочное" зачатие и "первоприкольные" апостолы. :-/

Тем не менее, как говорят, именно отсюда пошло выражение "фокус-покус".

[androsynth73]

А какой смысл вкладывают в это действо православные архиереи и католические священники?

Ну, тут всё и просто и сложно одновременно: любая треба, не являющаяся таинством, но обрядом- это "икона в действии" высшего бытия с той лишь разницей, что "статическая" икона изображается инструментом портретного или скульптурного искусства, а эта "икона"- инструментом религиозной драмы.

Вы считаете, что Христос омыл ноги ученикам лишь для того, чтобы сделать более наглядной Свою проповедь о кротости и смирении?

На каком основании был сделан такой вывод? Мы смотрим в суть вопроса: не в "форму", а в содержание. Омовение ног- не теургическая церемония, а вполне конкретная часть этикета того времени: люди ходили в сандалиях, а в условиях пустыни ноги пылятся, покрываются грибком (уж простите за натуралистические подробности) и т.п. Таким образом, омовение ног путника было проявлением более чем дружественным: проявлением братской любви. Потому что с твоей грязью будет "возиться" только родственник. Поэтому содержание ногоомовения было именно в самом акте братского приветствия, которое присутствует у нас в литургии и у католиков в мессе в "целовании мира". Не смотря на смену формы братского приветсвия, не понятной для жителей средней полосы России с другим климатом и другой обувью, содержательная часть её осталась.

Но, тем не менее, чтобы не утратилась историческая преемственность, Евангелие было переведено на язык религиозной драмы, то есть, язык обряда ногоомовения, совершаемого архиереями в Великий Четверг.

Честно говоря, мне довольно трудно понимать Ваши посты из-за обилия в них церковной терминологии

Это утверждение ложно и не соответствует действительности: я как раз не употребляю специфически церковных терминов, а опрерирую терминологическим аппаратом вполне себе светских дисциплин.

Например, я не совсем понимаю, что значат выражения "первоапостольские агапы",

Не поверю, что "не понимаете". "Не понимать" может только тот, кто не привык заставлять свой ум работать и проводить кропотливый анализ (nothing personal). Слово "первоапостольский"- от словосочетания "первые апостолы"- т.е. 12 и 70, призванные Христом. "Агапе"- дословной "любовь"- т.е. вечери любви, где осуществлялось хлебопреломление.

"мистериальные" и "сакраментальные".

"Мистерия"- таинство, "сакраментальный"- явно провозглашаемый как священный. Увы, светское религиоведение- объективная и беспристрастная наука, а потому в контектсте религиоведения нельзя сказать "таинство": есть термин "мистерия". Точно по той же причине, в религиоведческой терминологии нельзя сказать "боян", "сказитель" или "акын", но нарратор, нарративный источник.

Вы не могли бы изложить свою мысль более доступным языком? Просто учтите, что не все Ваши собеседники обладают тем же уровнем знаний, что и Вы.

Нет. Я не буду подстраиваться под "уровень знаний" своих собеседников, особенно в эпоху Гугля, Википедии, ТВ, полиграфии и т.п. Условия дискуссии здесь таковы, что общаться приходится в "агрессивной среде", поэтому я не имею права не быть объективным. А чтобы быть объективным и беспристрастным, я обязан оперировать столь же агрессивной и беспристрастной терминологией. Но поскольку я не проповедую , а выступаю в роли, не побоюсь этого слова, правозащитника, возражающего против выливания ушатов грязи на одну из зарегистрированных в Министерстве Юстиции РФ Церквей, то приходится прибегать к объективной терминологии.

Вот если бы я проповедовал и занимался прозелитической деятельностью, тогда да, было бы уместно мне говорить всегда "таинство", "вечери любви" и т.п. и т.д.

Да, я нетерпим к чужой гносеомахии ("знаниеборчеству"): вступаете в дискуссию? Будьте любезны быть к ней подготовленными и не жалуйтесь.

Ваша просьба выполнена не будет.

[androsynth73]

Тем не менее, как говорят, именно отсюда пошло выражение "фокус-покус".

Ну мало ли чего говорят. Обсценное лексическое значение слова "катавасия" тоже вышло из среды антиклерикальных анекдотов. Значит ли это, что нам пристало их повторять? Не все средства "хороши" для достижения цели, какой бы она ни была.

[revelation]

Ну, тут всё и просто и сложно одновременно: любая треба, не являющаяся таинством, но обрядом- это "икона в действии" высшего бытия с той лишь разницей, что "статическая" икона изображается инструментом портретного или скульптурного искусства, а эта "икона"- инструментом религиозной драмы.



На каком основании был сделан такой вывод? Мы смотрим в суть вопроса: не в "форму", а в содержание. Омовение ног- не теургическая церемония, а вполне конкретная часть этикета того времени: люди ходили в сандалиях, а в условиях пустыни ноги пылятся, покрываются грибком (уж простите за натуралистические подробности) и т.п. Таким образом, омовение ног путника было проявлением более чем дружественным: проявлением братской любви. Потому что с твоей грязью будет "возиться" только родственник. Поэтому содержание ногоомовения было именно в самом акте братского приветствия, которое присутствует у нас в литургии и у католиков в мессе в "целовании мира". Не смотря на смену формы братского приветсвия, не понятной для жителей средней полосы России с другим климатом и другой обувью, содержательная часть её осталась.

Но, тем не менее, чтобы не утратилась историческая преемственность, Евангелие было переведено на язык религиозной драмы, то есть, язык обряда ногоомовения, совершаемого архиереями в Великий Четверг.

Благодарю Вас за объяснения и за затраченное время.

Это утверждение ложно и не соответствует действительности: я как раз не употребляю специфически церковных терминов, а опрерирую терминологическим аппаратом вполне себе светских дисциплин.

Я специально указал что мне не понятно, дабы не быть голословным.

Не поверю, что "не понимаете". "Не понимать" может только тот, кто не привык заставлять свой ум работать и проводить кропотливый анализ (nothing personal). Слово "первоапостольский"- от словосочетания "первые апостолы"- т.е. 12 и 70, призванные Христом. "Агапе"- дословной "любовь"- т.е. вечери любви, где осуществлялось хлебопреломление.

"Мистерия"- таинство, "сакраментальный"- явно провозглашаемый как священный. Увы, светское религиоведение- объективная и беспристрастная наука, а потому в контектсте религиоведения нельзя сказать "таинство": есть термин "мистерия". Точно по той же причине, в религиоведческой терминологии нельзя сказать "боян", "сказитель" или "акын", но нарратор, нарративный источник.

Если Вы смогли объяснить написанное в предыдущем посте более доступным языком, значит таковой все-же существует. Вы говорите о светском религиоведении, а я думал, что это и впрямь межконфессиональный диалог. Но теперь для меня ясно, что Вы представляете наш разговор как разговор духовного и светского человека. Увы

Нет. Я не буду подстраиваться под "уровень знаний" своих собеседников, особенно в эпоху Гугля, Википедии, ТВ, полиграфии и т.п.

Читать Ваши сообщения с помощью энциклопедий и церковных словарей мне не позволяет время. Здесь играет также роль тот фактор, что я не особо заинтересован в расшифровке данных терминов (иначе, конечно, покопался бы в словарях), поскольку не думаю, что их знание существенно повлияет на понимание сути вопроса.

Условия дискуссии здесь таковы, что общаться приходится в "агрессивной среде"...

Этот вывод сделан на основе Вашего опыта участия в форумских дискуссиях? По-моему, Вы сами способствуете созданию такой среды в данной теме (ничего личного).

поэтому я не имею права не быть объективным. А чтобы быть объективным и беспристрастным, я обязан оперировать столь же агрессивной и беспристрастной терминологией.

Объективность не теряется при переходе на более доступный язык. Тем более, что мы с Вами не в суде.

Но поскольку я не проповедую , а выступаю в роли, не побоюсь этого слова, правозащитника, возражающего против выливания ушатов грязи на одну из зарегистрированных в Министерстве Юстиции РФ Церквей, то приходится прибегать к объективной терминологии.

Верю, что Вы сталкивались с подобным. Однако, речь здесь идет о частном случае - о нашем диалоге. В каком либо моем сообщении Вы заметили опорочивание церкви, которую упомянули?

Да, я нетерпим к чужой гносеомахии ("знаниеборчеству"): вступаете в дискуссию? Будьте любезны быть к ней подготовленными и не жалуйтесь.

Мне не на то жаловаться. Я с Вами не дискутирую и гносеомахией не занимаюсь. Когда я встречаю людей, у которых больше знаний, чем у меня в какой-либо области, то не стыжусь спрашивать их о том, что мне неясно, и они всегда охотно делятся своими знаниями. Я рассматриваю подобные случаи как удобную оказию для пополнения своих знаний. Я не веду бои и не подготавливаюсь к ним.

Ваша просьба выполнена не будет.

Ну чтож, нет, так нет. Спасибо за Ваши ответы, и позвольте мне на этом завершить разговор.

[latanya1]

Полиграфу

"Кому простите грехи, тому простятся"- это относится к простому человеку, а не к священнику.Т.е если кто-то сделал Вам гадость, Вы должны простить этого человека.
Священник не имеет права брать на себя роль Господа - прощать Ваши грехи.